※ 引述《olctw (k.olc.tw)》之銘言：
: ※ 引述《seennd (I'm awake!!!)》之銘言：
: : 那我很好奇 當你聽到自救會在現場說出這句話 你的想法是什麼？
: : 正如果前面推文說到的 如果徵收價格要討論到以後的發展
: : 那乾脆討論到海平面上升後的土地面積流失吧 可以這樣無限上綱？
: 就個人來說，我當然厭惡這樣的言論，但如果因為個人的厭惡就都不去碰，這個問題就一
: 直無法解決，甚至會變得更糟。
你說的沒錯 但自救會有沒有想過 這樣的言論出來 會讓人同情自救會 還是厭惡自救會？
況且這句話又是從一位具有「博士學位的學者」所說出來的!!!
點到這裡就好 剩下的我就不多說了 給看的人自行想像吧
: : 當然專業沒話說 鐵工局 鐵改局都是「鐵路工程專家」 這絕非王大工程師的專業
: : 如果有更好的方案 除非找國外鐵道工程師 否則 我真的看不出台灣還有誰有能力
: : 臨時軌方案在工程論壇被砲打 你還會覺得自救會版本可行嗎？
: : 鐵工局的立場是政府單位 在規劃考量上當然是以全體台灣人民的利益考量為出發點
: : 這地下化的鐵路不是只有台南人會用到 是全台人民搭火車經過都會用到的
: : 安全考量為首要條件 減少國庫支出 縮短工程期 這類的全民利益都是出發點
: : 而非只為了這些拆遷戶的考量為出發點來規劃 這是當然的!!
: : 當然 如果有替代工程方案可以滿足自救會 這倒是有很大的討論空間
: : but 現階段就是沒有人提出 so 建議自救會去國外找找
: : 我相信這類的花費 跟往後地下化所帶來的效益相比 根本不值一提的
: 從工程論壇我看到的是很多問題被迴避，單純看鐵工局自身所提出的方案，就有些徵收範
: 圍不需要這麼廣的例子（原軌下方施做，因此徵用後可以歸還），我相信自救會的出發點
: 還是有些可取的地方，儘管提供的資訊粗糙，但點出了鐵工局沒有把避免徵收當作主要考
: 量是事實，結合其他網友提供的資訊可以判斷，徵收問題應該出在 益本比 的考量。
我真的很懷疑 你在看工程論壇時是用什麼心態在看的
很多客觀的東西都已經講明了 包刮為什麼不能用臨時軌的做法 鐵工局已經做出了說明
我想 請你在重新看過一遍吧
我已經回答過了 鐵工局在規劃時的立場 不曉得是你看不懂 還是不接受我的說法
如果可以不徵收 又能保有安全 縮短工程期以減少當地交通的衝擊
那我還真看不出來為何鐵工局不採用
難道你要鐵工局規劃的出發點是滿足自救會的需求 然後犧牲全台灣人的利益來成就他們
這.... 哀
: : 王大工程師所提的連續壁縮小 他說的是大樓 而非鐵道工程
: : 我想 你沒有認真的看 他是說他們在台北「蓋大樓」時 都是這樣幹的
: : http://youtu.be/Stta_lwsJmw?t=45m50s
: : 我想請問 他先質疑鐵工局的施工不好 所以才無法縮短連續壁厚度
: : 要求施工品質在1mm的誤差範圍 因鐵工局做不到 所以才需要厚的連續壁？
: : 你覺得這段話如何？ 蓋好的大樓會有載滿人的自強號列車在上面通行嗎？
: : 那種列車行駛的震動 有跟大樓相同嗎？
: : 更不用多談建商在這種房價高漲的年代為了節省建築成本而少掉的安全性施工
: : 且一個地下化鐵軌要使用的年限多久 一天有多少列車經過
: : 為了確保安全 這類的長久性考量可以犧牲嗎
: : 就算工程品質真的很優良 難道不能再增厚以獲得長遠的安全嗎
: : 還是要為了這些拆遷戶的利益 而犧牲掉全台人民的安全 這問題又回到我上一段的解釋了
: : 講到這裡 你還會認為「非鐵道工程專業」的王大工程師規畫可行嗎？
: : 更不用說他被抓出來的 其他「工程」問題了
: 自救會的方案確實有些粗糙，因為他們試著要做到完全不用徵收。
: 但 96 年版的資訊從這個新聞可見一斑：
: http://www.epochtimes.com/b5/12/10/16/n3707199.htm
: 96 年版就是建臨時軌 + 原軌下方施做（但還是找不到原始公文），所以姑且不論自救會
: 方案，鐵工局估算的拆遷戶就是會增加 100 戶左右 (407 -> 497)，但因為是原軌下方進
: 行，所以大部分拆遷戶的土地是有機會歸還的（徵用）
: 只要務實些納入部份非得徵收的土地，這個方案還是可以在鐵工局的規劃下進行
關於這點 你說的有部分是對的 但你還是有些資料沒找對
等你找到了 就會瞭解臨時軌的不可行之處
我必須要在重申 鐵工局沒有立場要以拆遷戶的最大利益為出發點來規劃這個工程
假使這樣的出發點也同樣是全台人民的最大利益 那就另當別論
若不是 就請別再提這類以拆遷戶利益面為出發點的評論了
: : 自救會的聲音小 是因為他們人少 這的確是弱勢
: : 但一個弱勢如果一天到晚都用 抹黑 栽贓 無理取鬧的手段 我相信 他永遠都是弱勢
: : 因為他吸引不到有正義感的人來為他們發聲 始終都是自己在自high罷了
: : 他們的氣話就如同我說的 如果一坪90萬徵收 還會有氣話？
: : 要有理性基礎的討論 那就先麻煩他們別再搞一些下三濫的手段了 否則僵局無解
: : 不然就算找學運領袖來 也無解拉 不過我相信他們沒有想幫自救會的意願
: : 如果有 早就出來號召了 還會只是發發小小的訊息來對自救會交代嗎？
: 是的，自救會的出發點缺乏些高層次的東西，就很單純環繞著利益，也因此目前市府的作
: 法就是慢慢加碼拆遷補助來讓自救會被孤立（因為慢慢有人倒戈），但這樣的作法也會讓
: 力量越來越薄弱的自救會想要運用更激烈的手段來爭取注意力，甚至背水一戰。
: 我不知道照原本的作法最後的結果是自救會選擇放棄，還是他們選擇更激烈的手段而造成
: 些一些遺憾的發生，我做這些事情也許只是擔心後者。但我也不會希望是爭取一坪 90 萬
: 這種明顯不合理方式，只希望回歸客觀事實去做些努力，畢竟徵收與徵用間的確存在著爭
: 議，因為不是做不到，只是有其他並未公開的考量。
他們的出發點 本來就是環繞著他們的自身利益 我想請問能夠有什麼高層次的東西
是他們的方案能增加工程安全？ 能縮點工期？ 能降低對當地交通的衝擊？
以上皆非的情況下 能夠有什麼高層次的考量？
不要說市府的手段如何 當初自救會用那種抹黑 栽贓的手段 怎不自省一下
市府展現誠意溝通 逐戶去溝通 那自救會怎也不用這種手段？
他們的力量我到不覺得薄弱 可以這樣衝撞鬧上媒體
我到不認為他們的力量有比大埔的張森文還要薄弱
這樣的背水一戰 是因為他們抹黑市府逐戶溝通的情況下
加上自身無理要求得不到大眾認同 所以只好無理取鬧的最終手段
後者的確需要擔心 但 我到認為他們沒有這樣的打算
你說徵收和徵用兩者之前還有爭議
如果你所謂的爭議 是只單方面聽取自救會意見 而沒有全盤瞭解
那我想 你始終會認為自救會的方案 是可行的
甚至你會懷疑 市府為什麼不願意把地下化之後的利益給這些拆遷戶
難道其中有什麼不可告人的秘密？
這些都不是秘密 你只是沒找到證據 所以會懷疑是正常的
等你找到證據 真的懂了之後 應該就知道為什麼這僵局始終解決不了
: : 你的雙向發聲不曉得效果好不好 自救會的聲音大多數人也都聽到了
: : 那聽到了 怎還沒人願意幫忙？ 以目前的台灣 公平正義是多數人心中的理想
: : 看看洪案 看看服貿 卻總是沒有人看到這群自救會？
: : 為什麼會這樣 是他們聲音真的太小嗎 這件事鬧上媒體也不是一兩次了
: : 政論節目也幾乎每台都討論過了 但始終沒有人願意幫他們發聲 這原因是什麼？
: : 想選民代的你應該不會看不出來吧
: 同上
: : 再者 你傳達給自救會的聲音 他們真的有聽嗎 這點我很好奇 務必請你說明一下 謝謝
: 這我不清楚，資訊已經傳過去，也許再找機會碰面問問
我相信這些訊息他們也不是第一次聽了 能聽 就不會在這樣鬧了
有空多去青年路看看 看看鐵路沿線的布條 還有平交道的那面牆
再看看每次列車經過時的交通狀況 台南市民的憤怒與無奈 都在那了....
: : 是的 也請你持續關注 並多找資料 多做功課 之後更歡迎繼續討論
: : 也請你不要放棄 灰心 台灣太少你這種人了 真心想為台灣發聲的人
: : 我不清楚你的背景 也不了解為何你有這樣的理想 但 請不要放棄
: : 網路上酸民的留言很多 當然建設性的還是很多
: : 但破壞容易建設難 這是人性 所以就不要太計較了
: : 加油 你選擇的這條路 是非常難走的
: 謝謝
: : 是有拆遷戶 所以才稱為自救會 會頗呵的原因是那些自救會的嘴臉
: : 國外的例子如果跟他們一樣 我相信也是頗呵收場的
: : 當然歡迎你提供相似案例讓我了解
: 我只依稀記得看過一個案例，在地主堅持不接受徵收後，新鐵軌的鋪設就把這房子夾在中
: 間，而屋主也接受這樣子的情況。
房子夾在中間 這倒是很奇妙 想請你多提供一些資訊
: : 我之前說過了 別當伸手牌 證明你的能力 有從大海撈針的精神
: : 我知道你的資源很少 沒有像政黨候選人那樣有雄厚的人力和物力
: : 但 網路上的資料也沒那麼難找 鐵工局 鐵改局 台南市政府都有相關的官方數據
: : 你會很辛苦 但也請你加油 你的理想是一條艱辛的路的
: : 沒錯 這就是台灣的悲哀 我們的首都居然由兩個沒有執政經驗的人來選
: : 但現實就是這樣無奈 你說的公民都有資格要求政府公開資訊嗎
: : 我到不認為 不然為啥同樣的資訊 只有立委拿的到 我卻拿不到
: : 以台灣現況來說 除非柯P當選 不然永遠不會改變
: : 他的政策其實說穿了也沒什麼 但最重要的就是這個公開透明
: : 台灣有太多東西都沒有浮上檯面上 兩黨都一樣 立法院居然有政黨協商？
: : 私底下的東西太多了 犧牲我們人民的利益 成就他們政黨 哀 很悲哀
: 是的，立法院政黨協商是最不應該存在的東西，但如果每個人都繼續漠視，問題只會更糟
: 公民當然有資格要求，但政府一定不會第一時間給你，所以這個要求必須堅持更久一些，
: 直到這個要求形成共識，讓政府不得不回應。這也是為什麼越來越多社運團體出現的原因
: 舉個例子
: https://g0v.hackpad.com/8ow2GnliH48
: 政治獻金的明細截至目前為止都沒有透過網路公開，但聚集在這個計畫的人越來越多，持
: 續透過各種方式對政府施壓，直到它願意將資料公開出來。
: 它最初只是幾個人閒談時的想法，後來有人真的衝進去監察院把資料印出來掃描，接著有
: 人跳出來寫程式整理這些掃描出來的圖片，然後又有人寫出可以讓眾人線上幫忙辨識圖片
: 內容的介面，現在相關資訊已經可以觸及數十萬人，政府機關也開始釋出善意。
: 如果你覺得對，就去堅持；如果很多人認同，它就會形成力量
: 台灣缺乏的就是多些行動吧 ;)
你說的堅持越久 也要有人把你當一回事 看看服貿吧 真的堅持越久就會有用？
政府根本不會回應 還會覺得你無理取鬧 看看最近江揆說的話
http://n.yam.com/nownews/politics/20140722/20140722437107.html
這句話 好像在教訓國父 你幹麻搞革命 有話不會好好說嗎 推翻政權幹麻....
這句話 還是從一位台大政治系教授口中說出來的.....
台灣缺乏的應該是一種革命的力量吧 台灣人奴性真的太重了...
: : 他的論點 建立在他不了解這個工程 所以我對他講的內容 完全不認同
: : 不徵收土地 如何進行鐵改局的計畫 還是就直接就在他們房子下方開挖
: : 然後埋一堆東西在他們房子底下？ 他的話 請去找立委陳情 不要再來亂了
: : 如果他要說大埔沒有必要性 那我還比較相信 南鐵案的話 他還是少說話吧
: : 徵收相關問題 還是去找立委吧
: 96 年版是確實可以透過徵用方式，借用土地搭建臨時軌，完工之後拆除歸還土地，因為永
: 久軌是在現有鐵軌下方，不會有在房子底下蓋隧道的問題。
:
同樣 多找點資料吧 如果真的臨時軌可行 那自救會也不會笨到不抓這點猛打的
王大工程師一定天天問候鐵工局 鐵改局 台南市政府
再說 這些也不是我們這些非鐵道工程專業能懂的
我建議是 自救會快去找國外工程師來打台灣鐵道專家的臉吧
不然 沒有人會理自救會的
你可能以為鐵路地下化之後只有鐵軌 你在去找找資料吧
就算真的原軌地下化了 他們的房子還是得拆 部分土地還是得徵收
他們只會剩下零碎的土地 連房子都蓋不了的
: 其實你的網路徵求意見 不該是這種型式
: : 已經有太多太多的討論串 既不難找 也不難懂 這些內容你看完了 我想也不需要徵求了
: : 多數人的意見一直都沒有改變(扣掉謾罵自救會的) 所以也不需要最新的意見了吧
: : 自救會的訴求跟聲音 我相信關注這件事的人一定都聽過了
: : 就是因為聽過了 所以才更不能諒解他們的行為
: : 有句話是這麼說的 可憐之人必有可悲之處 不曉得能不能用 感覺有點不厚道
: : 你的立意良善 這是很難能可貴的 但有時候 時間應該浪費在有意義的人身上的...
: 只能說看你從什麼角度，單就人的問題也許如同你所說的，但就客觀事實來說徵收的確是
: 被濫用了，儘管這個濫用在其他案例有更糟糕的情況，但我們能否擋下這次的徵收，來讓
: 一些任意使用徵收的情況能夠收斂，也進一步讓其他人借鏡，在遇到不合理徵收時應該要
: 站出來抵抗。
: 我還是一再強調，我已經盡可能避免用個人好惡去看待這件事情的相關人等，就單純去討
: 論客觀事實、針對客觀事實去做些事情，看看能否改變些什麼。
你的立意真的良善 我真的很佩服你的動機 但有時候你的好意 真的該用在對的事情上
不然到時候一場空 我不曉得你會不會惋惜你逝去的光陰
再者力量是該用在對的地方 否則 有句成語是這麼說的 助__為___
如果你真的對於臨時軌的可行性有疑問 我建議你 透過自救會去找王大工程師吧