※ 引述《bigbear2007 (哇最愛逮完)》之銘言：
: 標題: Re: [討論] 淡大學生會選舉與台灣奇跁民主
: 時間: Fri Nov 7 00:55:44 2014
:
: 感謝這位板友發這篇, 因為這篇就是我講的台灣人誤解民主自由意義的示範
: 這篇很好的說明了台灣人對民主自由的認知還是停留在只要是人民,
: 則其一切行為都應該被保護, 人民權利無限上綱 ,
: 即使是敵國人民仍應該視為普通外國人而保障其權利
: 而只要具有本國國籍則應該無限保障其表見自由,
: 即使其言論是為敵國宣傳來破壞我國國家安全,社會安定,
: 換言之, 人民的人權無限上綱, 就算要以國家安全來交換也在所不惜
: 甚至敵國人民的人權也應高於我國國家安全
: 坦白講我真的想請問, 哪個國家的民主自由制度是這樣去實行的???
: 板上也有人討論過防衛性民主
: http://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%98%B2%E7%A6%A6%E6%80%A7%E6%B0%91%E4%B8%BB
我是反對任何形式的防衛性民主的。
1. 世上不知有多少獨裁者奪權的口號，就是防衛性民主。
希特勒奪權是為了反共，
朴正熙李承晚是為了反共，
普丁搞甚麼二百萬人才可以提名總統則是防美，
日本軍國主義化也是舊體制人士防止共產黨奪權，
東西非殖民主義退場後，則是甲民族為了保衛其舊有權益而「防衛性」打壓乙民族
(奈及利亞內戰就是如此發生)
而二蔣的萬年訓政也是為了反共。
但是我們知道，結果，卻是民主成了主要犧牲者。
: 在所有正常民主國家都有防衛性民主的概念, 在面對可能危及國家安全社會安定的情況下
: 個人的某些權利可加以限制, 事實上我國憲法也有類似概念
:
: 我國憲法23條規定
:
: 第二十三條 以上各條列舉之自由權利，除為防止妨礙他人自由
: 避免緊急危難，維持社會秩序，或增進公共利益所必要者外，不得以法律限制之。
:
: http://www.president.gov.tw/Default.aspx?tabid=64#a
: 在維護社會秩序避免緊急危難的情況下尚且得限制本國人民之基本權
: 更別提外國人, 甚至是敵國人民
: 但這個規定在我國似乎幾成具文
哼，連憲法/基本法二十三條的名號也是一樣。
: 從我國可以放任中國生產黨,愛國同心會等組黨, 放任白狼,政黑等公開替敵國宣傳
: 並且就像這篇的論點一樣
: 有許多人甚至主張保障通敵賣國者的參政權, 以及其言論自由,
: 認為限制叛國者的言論與權利,限制敵國人民在我國的權利,就是法西斯
: 為了保障他們所謂的自由民主,就應該放任這些人,放任這些行為
: 這種想法真的是...
2. 你搞清楚，就算是冷戰時代，美蘇兩國都不會明言「反對對方國民叛逃到我國」
在麥卡錫年代後，美國也沒有強力打壓國內左派勢力
(而且民權運動，反戰運動等，都左得很)
對你來說，美國南部那時是應該以「民族共融是共產毒品」為理由，
而召集民兵衝進華府再來一次南北內戰吧？
又或是在越戰的時候直接將國內的嬉皮士們送大牢吧？
: 德國禁止納粹言論, 世界多數國家甚至可以直接逮捕ISIS成員, 基地組織成員
: 並不需要掌握其犯罪證據,只要其人為ISIS,基地組織成員就能逮捕
: 更別提放任他們在國內為ISIS, 為基地組織宣傳了
: 那麼難道這些國家都是法西斯,都是反民主???
:
: http://news.tvbs.com.tw:94/entry/549515
3. 德國的確不是民主國家，甚至直接說，根本從來沒有從納粹的影子中走出來。
你可以說，國家憲法是應當規定，國家禁止推行種族或宗教歧視的法律，
然後再進一步確認如何禁止種族或宗教歧視，
但現在德國的反納粹法案，卻是連討論也是違法，在任何場合使用納粹符號也是違法。
這並不體現民主。
: 由此可知台灣的民主自由認知真的是世界奇跁
: 我真的找不到有一個國家在本國遭受敵國武力侵略威脅時
: 會去保障敵國人民在本國為敵國侵略本國宣傳的權利
: 以及保障本國發表通敵叛國言論的自由
4. 問題是台灣顯然並沒有執行視北京為敵國的國策。
就算是根本不應該存在的以色列(一個以提出二千年仍無法實行的宣稱立國的國家，
本來就沒有任何合法性可言)，也已經不太敢視巴勒斯坦為敵國，
而且也要有相當充份的宣戰理由才敢對加沙地帶發作
(而對西岸的巴解則更是不敢在枱面執行宣稱)。
: 台灣人就像我前面講的, 對民主自由的認知還不如移民海外的中國人
: 移民海外的中國人會自主的去排斥,去阻止中國對其所在國的滲透
: 會自覺得去警惕中國,
: 去唾棄受中國資助替中國當走狗的候選人
: 台灣人卻會主張應該保障中國人在台灣替中國併吞台灣作宣傳的權利
: 無論這些中國人是否具有台灣國籍
: 也會去支持旺中,新黨,愛國同心會等明顯就是中國外圍組織
: 在台灣發表言論以及參政的權利
: 真的令人匪夷所思
5. 你根本不明白你自己是把「參政權」和當選的可能性混為一談
任何人，只要符合憲法的最低要求，就可以投票和被投票，這是最基本的普選權。
一般來說，你並沒有任何理由去反對任何一個人參選，因為這是毀損他的人權。
一個國家有著這類的條例(那怕是範圍多狹窄也好)，就已經不是民主國家。
只不過你有權支持或不支持某名候選人當選，
怕的話就想想為甚麼自己拿不到足夠的票數，
又或是找出對手用不民主的手段拿了多少票吧。
所以，從來沒有人要求你支持新黨，而這種爛黨坦白說也沒有支持的理由；
但你說需要用行政手段反對他們參選，比如命令他們為非法，
這種對政見進行政治審查，則顯然逾越了民主的界線，萬萬不行。
: 或許真的是台灣的民主自由得來太容易,沒有經過流血
: 以致台灣人根本不懂得應該保護自己的國家,應該珍惜這得來不易的民主自由
: 或許等到有一天台灣被中國併吞了
: 失去了這些,才會想到當年的自己到底有多愚蠢,多鄉愿吧
6. 只能以不民主的方式才能保衛的民主，不叫民主，不如不要。
人家是不自由毋寧死，你卻是寧死也不要自由。
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 119.14.24.8
: ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1415292953.A.0A1.html
: ※ 編輯: bigbear2007 (119.14.24.8), 11/07/2014 01:00:15
: 推 axiz711 : 在國家安全面前當然要以人民福祉為優先 11/07 01:03
: 推 axiz711 : 對待外國人則要有基本的普世價值 11/07 01:06
: → axiz711 : 敵國人就要再加上國安審查與監控 11/07 01:06
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: 樓上這個觀念是對的, 台灣最大的問題就是把敵國當成普通外國人處理
: 敵我認知不清,才會有對民主自由制度如此錯誤的認知
連國安都拿出來了，和中共有甚麼分別？和中共有甚麼分別？和中共有甚麼分別？
: ※ 編輯: bigbear2007 (119.14.24.8), 11/07/2014 01:09:23
: 推 axiz711 : 當新黨，促統黨這種助於敵國的戰略團體 11/07 01:09
: 推 lupins : 推一樓 11/07 01:09
: → axiz711 : 能成立，除了鑽漏洞，不然國安體系根本壞掉了 11/07 01:10
: 推 axiz711 : 其實柯p的專訪有提到一點值得大家思考 11/07 01:12
: → axiz711 : 國民黨能運作一百年，他一定有某種偉大歷史 11/07 01:13
: → axiz711 : 那為什麼現在的國民黨會變這樣？ 11/07 01:14
新黨之所以存在，是因為急統的觀點有一定支持。
正如台聯之所以存在，是因為急獨也有市場。
你主張對新黨搞政治審查，首先受害的一定不是新黨，而是台聯。
一個政治訴求會導致甚麼後果，請好好想清楚。