※ 引述《hsnumax (^_^)》之銘言：
: ※ 引述《wahaha99 (此方不可長)》之銘言：
: : 講白點吧, 阿扁執政的時代, 台灣民主還沒有墮落成經濟民主二選一的程度,
: : 而且這個經濟還是假議題。(放棄民主, 經濟就能搞好?)
: : 那身為民選首長, 當然要喊拼經濟。
: : 我說國民黨洗腦人民, 一直以來倒也不是 "經濟>民主" 這樣的喊,
: : 而是從來沒有教育人民民主的真諦與重要。反正人民知道越少, 越好操控。
: : ("經濟>民主" 是最近才直接這樣喊的)
: 你說「台灣人在長期洗腦下, 經濟的重要性可能更甚於主權與民主」
: 如果你的"長期" 是只有計算馬英九上台的這幾年
: 那就是我誤會你的意思了
: 如果你的意思是 一直以來大家都被教育成認為經濟很重要 但最近才把民主拿來比
長期沒錯啊 蔣經國都死多久了 到現在還有人在緬懷他就知道
台灣還有很多人都還活在過去 不肯往前走
蔣經國做的 很多都只是從無到有的基礎建設 頂多只能算是現代化的基礎
離現在的模樣根本相差很遠
而且 從無到有 本來起飛的速度就很快 這點看中國近年的崛起就能得知
有人一直說蔣經國時代經濟好 其實有很多原因
1.在中國還未開放時 台灣的地理位置 廉價的工資成為外資投資的目標
所以所謂經濟好 也是你我的長輩這樣不要命的一直做累積起來的
跟現在其實也沒差多少
2.當時的勞工工資比現在便宜 而且還沒開放外勞 所以當需要加單時
雇主就必須要加錢才能請到人 雇主從以前都沒變過 一直想用減少勞力成本來獲利
3.到後來的政府開放外勞時 本意是希望讓高風險的工作給外勞
這樣本勞可以做一些需要腦力的工作 無奈產業轉型並沒有想像中順利
導致勞力性的工作外勞會去排斥到本勞的工作機會
所以 當中國開放後 擁有豐富資源與低廉工資的中國自然會排斥到鄰近的台灣
加上台灣跟中國語言上又沒有隔閡 當時許多台商不要命的撤廠跑去中國
才導致台灣經濟開始衰退 加上開放外勞又轉型沒有成功 導致又排斥到本勞工作機會
這一切的一切主因都在於此 跟蔣經國比較會搞經濟 比較在意人民生活感受沒啥關係
但是車輪黨就會給你偷換概念 會說以前蔣經國在的時候沒有民主 但是經濟過得很好
所以民主能當飯吃嗎 這樣子去誤導那些對過去歷史並不清楚
或是嘗過當時經濟起飛甜頭的人 告訴你 日子過的好比較重要 有沒有民主是其次
: 那麼之前的"經濟很重要" 這點可以算是洗腦嗎?
: 經濟和民主一直都是很重要的
: 只是以前沒有強調民主(可能也是因為以前也沒多民主)
以前沒有強調民主 是因為車輪黨根本就不想讓你民主
: 就這點而言 陳水扁也沒特別強調民主啊 = =|||
: (相對於強調經濟的程度)
沒強調民主就不會辦公投還舉行辯論了
公投的目的就是希望把權力交還給人民做決定
沒強調民主 核四停建被大法官認定違憲後就不會又復建了
看看現在馬狗 行政權凌駕一切 不惜違憲 就知道所謂五權根本是失衡
停建是為了兌現當時選舉的承諾 復建是為了尊重憲政體制
: 真要說的話...應該是最近 民主不好 和 經濟不好 在互相當擋箭牌吧...
: : 會
: : 不過柯文哲只要能當選, 就代表民意要超越藍綠,
: : 挾民意就是一種力量, 市議員就比較不會亂來。
這裡我是有疑問 我們目前沒有反制代議士的能力
看看之前喊說要割闌尾 一堆藍委反民主反智的話都說得出來 一點都不尊重投票給他們
的選民 所以你說柯P當選市長 市議員比較不會亂來 我是持疑
我個人是認為 即便是較親近的民進黨 只要柯P上台敢傷害他們利益
或許他們跟KMT合作修理柯P也不是沒有可能 再怎麼說柯P也不是民進黨的
: : 你問阿扁不也是挾民意嗎, 所以藍軍一開始就打阿扁不具民意基礎,
: : 第一任打他選票沒過半, 第二任質疑他選舉作弊。
: 一定要過半才能夠處理朝小野大嗎...
很遺憾 你會問這個問題表示你不知道阿扁連任對泛藍的打擊有多大
: 所以萬一是沒過半的朝小野大只能...擺爛?
擺爛是你講的 你沒看一堆被砍的亂七八糟的預算 民進黨不但完工 還比編的預算花的少
這讓車輪黨更吐血
: 第一任沒過半是事實 那麼陳水扁有承認這件事情嗎
有阿 他不都說當選算他好運 不然是要怎樣 總是要認了嘛
: 有面對這個問題嗎
: 有用相對應的方法來處理好這個困境嗎?
沒有面對嗎 沒有處理嗎 他為了能夠推動政務 還不是要跟在野黨妥協
不是還要交換條件
: (嚴格來說的話唐飛算吧? 但是以結果來說處理得很差)
用唐飛的目的其實跟李登輝用郝柏村的意思是一樣的 剛上台政權還不穩
最怕的就是軍方會叛變 所以才會用唐飛當行政院長 想辦法拔他的軍權
然後逼湯曜明表態效忠國家而非政黨
: 第二任的困境其實比第一任小 只是陳水扁也沒處理好就是了
錯 你會這樣講表示你不知道阿扁連任對泛藍打擊有多大
第一任他們勉強可以吞下去 因為連戰實在太爛 加上宋楚瑜被打興票案導致人民
信心持疑 導致陳水扁漁翁得利 而且車輪黨做了太久 或許還可解釋民心思變
但當第二任連宋合還被陳水扁打敗時 他們打擊就更大 才會有凱道夜市
才會有逢綠必反 藍綠惡鬥起因也是在於此
2004年立委選舉 阿扁跑去搶台聯的深綠票 導致民進黨國會最大黨但泛綠未過半
2005年 中國反分裂法制定 不分朝野一致譴責 原本謝長廷還能用和解共生處理
跟在野黨的問題 但當2005年底縣市長民進黨大敗 國民黨就拿翹了
謝長廷下台後上台的蘇貞昌又是個衝派 國民黨也不屑跟你談了 導致對立整個加劇
倒扁期間 蘇貞昌還要求陳水扁權力下放 當政權出現危機時
他想到的還是個人政治利益 縣市長選舉時他是黨主席 選得這麼難看 這樣的智慧處理
實在很難跟他的高人氣做連結
: 總之我要表達的是
: 朝小野大不應該一再的被拿來當做擋箭牌
: 朝小野大是一個困難的困境我同意
: 但重點在於執政者必須有相對的責任和義務來處理這個困境
: 不管是誰執政都一樣
你想得太簡單了
民進黨不是沒有處理過這樣的問題 所謂藍綠惡鬥的起因都在藍這邊
當他們逢綠必反時 你實在很難處理好事情 我只能說第一次執政就遇到如此難處理
實在也無需太過要求
: : 我並沒有懷念。
: 嗯...這句也不是針對你就是了
: 但的確有很多人懷念
: : 民進黨要在國民黨倒台後, 不變另一個國民黨,
: : 唯一的方法就是, 第三勢力興起。有人制衡才不會變另一個國民黨.
: : 只要從國民黨倒下的那一刻起,
: : 我所有的選票與支持力量就會立刻轉移到第三勢力去。
: : 所以搞清楚我才不是什麼民進黨支持者。
你想的太美好了 國民黨要倒台先等那些老不死的死光吧 看看郝柏村這種的命這麼硬
不知道等不等得到國民黨垮台 可能還等不到 你我就已經變中國人了
: 我猜這應該會是漸進的過程
: 國民黨得票越來越低 越來越像新黨
別傻了 這樣的論點根本沒有根據
為什麼我會支持思想上的徹底改變
你的那些騙票伎倆就算讓你騙到了讓非國民黨的當選又如何
我知道拿到政權是首要 但是如果支持的基礎不夠強大
不要忘記 媒體都是車輪黨的 阿扁拿到政權 然後媒體洗你腦
八年後民進黨大敗 轉型正義只做一半 然後 現在講到貪汙 還有人直接想到的是阿扁
你先打得贏媒體 我就相信你這套有用
: 此時無黨籍或台聯或其它勢力 在不同縣市接收了這些票
: 較有可能像是親民黨成立那樣直接帶走國民黨內的勢力
: 不過這對地方勢力來說也只是換個招牌 = =
: 所以...要解決國民黨，我是比較看重制度的建立和民眾的思考能力
: 這兩個若能成立
: 一是黨產和罷免的問題有機會解決
: 例如這個 http://news.ltn.com.tw/news/focus/paper/808112
: (這點可以幫陳水扁按讚)
: 二是像柯文哲這樣沒權勢但是有能力的人容易當選
: 地方勢力和惡質政客自然就較容易瓦解
: 要達到制度的建立和民眾的思考能力 這兩個先決條件
: 需要拉攏之前有不同意見和立場的人的支持
: 而那些抱著"非我族類其心必異"的__隊友 只會讓這目標更難達成
: 所以我根本就認為那種做法是在幫國民黨拉票...
你先打贏媒體再說吧 媒體餵你的既定印象很難一時一刻消除
尤其當印象深植人心時 要改變一定會遇到自我反抗期
他會對他要接受新的改變的事情產生排斥與抗拒
你的騙票伎倆只是一時 我看的是長遠的民意基礎
沒有誰比較優的問題 大家都為了讓明天更好而努力 沒必要說誰是在幫敵人拉票