※ 引述《mshuang (竹碳烏龍)》之銘言：
: 標題: Re: [討論] 轉型正義個屁？
: 時間: Tue Mar 10 03:13:50 2015
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: ※ 引述《song7775 (凜透)》之銘言：
: : 我沒說其他民眾不能檢舉
: : 妨礙安寧與否的判定交給警察去判斷
: : 畢竟這也是罷免提起方所要面對及處理的
: : 各自錄影存證事後自然見分曉
: : 但是否真的是民眾檢舉則存疑
: 民眾檢舉存疑？你這個講法就是嚴重的不正確了，你是在說中華民國各級民意代表
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: 中有為持有中華民國護照或是身分證的人？你這個指責很嚴重喔
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: 任何人包括總統都必須是中華民國的民眾才能是民意代表或是官員，當然是否有第
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: 二國籍那我們不討論
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: 檢舉會造成困擾，檢舉是民意的展現，檢舉也是很正常可以動用來干擾的手段，你
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: 不可以因為他的工作所帶來的身分來指責他的檢舉就是錯誤的，因為這是歧視
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: 難道只有你認同的人才可以進行檢舉？還是任何中華民國的國民在進行檢舉前都必須
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: 經過背景調查？我們現在是活在白色恐怖那個時代嗎？
你扯遠了
檢舉本身並沒問題 如果這檢舉真的存在的話
警察以有人檢舉為由進行關切時
質疑是否真有人檢舉以及檢舉背後的動機是很合理的事
: : 另外 警察要保護罷免人員只剩下貼身保護這種爛方法了?
: 恩有很多更好的辦法，但你鐵定不會喜歡
:
:
: : 罷免也是民主體系的一環 那麼以維持民主理念的角度來看
: : 政府應該是要支持罷免可以宣傳以促進人民對於公共事務的參與度才對吧
: : 怎麼會是用會降低參與度的禁止宣傳來主張自己是在宣揚民主理念?
: : 玩不過擁有政府資源的一方這一點不足以支持禁止宣傳的論點
: : 玩不玩的贏宣傳戰是罷免提起方要面對的問題
: : 但是政府連玩都不給玩那就是錯誤了
: 錯了是讓擁有更便利資源的人無法利用這些資源，因為使用這些資源會干預到民主進
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: 程，而為了保護在過程中較弱的一方所以才必須限制
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: 就像前面的內容，假設你是罷免發起者你說了式不是民眾檢舉希望警方提出相關資料？
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: 階下來24小時我發動所有媒體對你這段話進行白色恐怖的話術連想，並且在持續發動群
:
: 眾進行檢舉你沒辦法繼續下去的，所以我們才需要限制
我很難想像要求警方舉證有辦法被渲染成白色恐怖
之前國稅局說柯P父母被檢舉逃稅時
八卦版大多數人的反應不也是對是否真有檢舉人進行質疑?
這跟我在前面說的質疑是一樣
那時怎麼沒有看到你所謂的白色恐怖的聯想?
: : 有罪就是錯的 無罪就是對的 你是這個意思?
: : 我這裡主要想講的是無罪不一定是對的
: : 這一段我前面的內容是在說執政方違反行政中立原則的時候是錯的
: : 結果你回了一句違反原則無罪 違反法條才有罪
: : 但是違反行政中立原則是對的嗎 是正確的嗎?
: 錯了，重點是你說的代價，有罪無罪還關係到證據等等的東西，你的論點是
:
: 因為他的做為違反道德即便沒有證據還是要懲罰他
我這裡在問的是對錯
我問的是應該不應該 不是可以不可以
做為違反道德即便沒有證據還是要懲罰他這句話是你自己加進去的
我前面沒說過這句話
: : 如果是私人的事 又跟我無關 那我也不能拿他如何 頂多看不起他
: : 如果是公眾的事 那麼道德標準要求高一點錯了嗎?
: 錯了，不能用道德來進行懲罰，你不能因為今天某個人違反了道德就懲罰他
:
: 你可以因為他這個不道德的行為違反了哪條法律起訴然後由司法處理
:
: 否則你的做法和希臘式民主沒有差別
我沒有說違反道德就要進行懲罰 畢竟沒違法
但是要求民意代表行事時的道德標準高一點錯了嗎?
為何你在回文時總是只講可以不可以 不講應該不應該呢?
: : 這裡能把你的說法理順以後再說一次嗎 不然我真的不懂你的說法
: : 如果真的有罷免活動
: : 那麼政府本來就該支持宣傳這個活動以提高參與率
: : 但是不該對正反兩方進行支持
: 既然這樣就按照你說的我想個廣告好了
:
: 你說應該宣傳這個活動，那麼政府做為行政單位進行公投法相關規定的宣
:
: 傳也是合理的對吧
:
: 如果罷免馬英九，而他身為總統出來宣傳公投法的規定自然也是合理的
:
: 公民投票案投票結果，投票人數達全國、直轄市、縣 (市) 投票權人總數
: 二分之一以上，且有效投票數超過二分之一同意者，即為通過。
: 投票人數不足前項規定數額或未有有效投票數超過二分之一同意者，均為
: 否決。
:
: 然後馬英九站著右手指著黃色的位置，接著進行政府廣告文宣的宣傳和
:
: 電視廣告，你覺得呢？
先不管總統目前只有立委能罷免這一點
就結果而言 還是會有更多人因為這個廣告知道這個罷免案
宣傳本身的目的已經達成
至於內容問題
正面解讀就是
馬總統在提醒人民 投票人數不夠的話案子通過不了
所以民眾們快點出來投票吧
反面解讀就是
馬總統在提醒自己的支持者 投票人數不夠的話案子通過不了
所以支持我的人不要出來投票喔
當然廣告內容有更偏頗的可能性
但是他這麼做的同時不過是讓人更不爽他罷了
很難講這方式到底是會激出更多反對者還是會有更多人支持他
: : 宣傳本來就該兩方都能宣傳才公平阿
: 都宣傳對於支持罷免方不公平
:
: : 民眾跟民代
: : 簡單的說就是類似公司董事會跟CEO的關係
: : 今天某個董事認為這個CEO幹的不好
: : 在董事會上提出解雇CEO的提案
: : 照你的說法
: : 因為這個案子沒通過提案董事不會有損失 但是CEO的權益名譽會受損?
: 錯了，通過與否對於董事是絕對不會有影響，相反是得利，沒通過董事維持現狀
:
: 通過了董事達成訴求獲得利益
:
: 但是CEO不論成敗名譽其實都已經受損，指是敗了更慘而以
提案董事會提出解雇案的原因不就是自己的利益受損了?
不管理由是公司虧本 CEO經營方式跟該董事不合 還是提案董事覺得CEO太帥了我不開心
提出解雇不過是個停損的方式而已
名譽受損根本不在考量的範圍之內
既然他的名聲因為接受這個工作有所提升
那麼失去這個工作導致名聲下跌又有什麼好說的?
: : 所以不該給這個董事對其他董事說明為何要解雇以及爭取其他董事支持的機會
: : 應該只讓這個CEO有為自己辯駁的機會?
: 因為我們並沒有給他辯駁的機會，指有給董事說明的機會
:
: : 這是什麼公司這麼爽?
: : 有哪個董事/老闆會站在這種角度來拒絕聽取提案董事的說明的?
: 拒絕聽取則案子不會成立，規則就是發起的董事有提出其罷免的原因，
:
: 但並沒有給予另一方辯駁的機會
照我前文的脈絡來看我當然是主張讓兩方都有說明的機會
只讓董事說明不給CEO辯駁是你的說法
難道其他董事只憑提案董事的片面之詞就決定要不要解雇CEO?
: : 說罷免提起方不會有任何損失更是笑話...
:
: 真的不會有任何損失，創決權的設立目的如果讓民眾有損失那就不是民主
: : 說的好像罷免提起方完全不用付出任何代價一樣...
: 你要付出甚麼代價？
:
: : 錯了 邏輯不對
: : 應該是拿罷免沒通過來比對連任成功才對
: : 這兩種情形才是連任人/被罷免者會繼續擁有實質權利來影響政府
: 一個是結果一個是過程你比對的邏輯錯誤，連任的結果才會影響政府，但罷免的過程
:
: 他就可以影響政府
兩個都是結果
你是怎麼得出一個是過程的結論的?
: : 所以依你的邏輯
: : 不能讓尋求連任的人有機會利用公家資源進行宣傳凸顯出他不該連任的事實
: : 所以應該選舉禁止宣傳才是
: 錯了你的邏輯是根本上錯誤，因為不會有人突顯他不該連任的事實
利用公家資源謀取私利的人難道該給他連任?
: : 不一定能連任不代表他就可以動用政府資源進行個人宣傳
: 其實你整個已經搞錯方向了，可不可以和會不會是兩回事
你的整個假設都是以一定會公器私用為前提阿...
: : 用公家資源謀取個人利益 在選舉結果出來之前就會先被噴翻...
: 各政黨用到今天也沒看過誰被噴的
朱立倫就被噴很大 當然 他沒違法
: : 如果法規沒有規定這樣做有罪 那麼就是法律還不夠完善
: : 不代表這樣是正確的
: 法律不完善及代表他可以這樣做
可以這樣做不代表應該這樣做
我一直在說的都是應該不應該
請不要一直用可以不可以來回我
來看看這篇FB文 內文是林淑芬立委在噴衛福部的法規問題
http://ppt.cc/CHRw
如果法規真的用這種最低標準來定
商人可以進口用美國牛的內臟熬出來的牛油
但是應該嗎?
: : 開放宣傳有利於提高民眾對公眾事務的參與度
: : 能讓罷免方提出罷免的原因讓更多人了解
: : 能讓被罷免方提出辯駁
: : 能讓更多民眾理解兩方的說法然後用更好的角度來做選擇
: : 你能說說禁止宣傳對哪些部份是有利的嗎?
: : 除了上面那個所謂保護民眾以外的理由
: : 因為這個理由真的站不住腳
: 錯了，你辦不到讓更多人了解，全面開放擁有實質資源者將可以更方便控制管道
:
: 進而箝制和排擠另一方的內容，而被迫進行不對等選舉的一方，除了滿口道德之
:
: 外並無任何辦法可以反制，而事實上現任將會比罷免擁有更大的權利，所以為了
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: 保護弱勢的一方才必須進行禁止宣傳的做法
照你這說法
我還是不能理解為何你能接受選舉可以宣傳 但又覺得罷免不行
以這次台北市長選舉為例
台北市當時是國民黨執政
連勝文是理所當然的擁有實質資源者 也是擁有資源最多的人
柯P是相對較弱勢的 馮光遠又比這兩個更弱勢
但是這次台北市長選舉總共七位參選
其餘3位除了趙衍慶本身的故事上了新聞版面還稍微有一點點曝光率
其他基本沒有任何知名度及曝光率
如果你認為全面開放擁有實質資源者將可以更方便控制管道
進而箝制和排擠另一方的內容 所以為了保護弱勢方必須禁止宣傳
那麼你應該沒有理由可以接受選舉可以宣傳
因為你用來反對的理由已經有實例發生在上次台北市長選舉了