心得：
本篇是黃國昌委員20160428在財政委員會的質詢內容逐字稿，
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作者: noworneverev (小朋友) 看板: Gossiping
標題: [爆卦] 今日黃國昌質詢逐字稿 法學教室 1j必看
時間: Fri Apr 29 00:10:03 2016
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20160428｜黃國昌｜財政委員會｜人民參與審判的推動、最高法院民事庭乏言詞辯論
黃國昌：謝謝主席，麻煩有請司法院副祕書長以及最高法院鄭院長。
主席：鄭院長、副祕書長請。
副祕書長：黃委員好。
黃國昌：副祕書長您好，鄭院長您好，不好意思您是我法界的前輩，那不過因為質詢的時
間上有受限，所以先請鄭院長一起上來，請鄭院長不要見怪。
那個剛曾委員提到有關我國人民對司法滿意度主觀的評價，他說他作為一個民眾心裡非常
的難過，那我長期以來作為我國司法制度實證研究的研究者，其實在研究的過程當中我更
難過，因為中央研究院針對我國人民對司法制度的評價的研究是由我所主持的，那份調查
當中，全國的民眾我總共發出了5600個樣本數，那同時是採用面訪的方式所進行的，那在
那個大規模的實證研究調查完了以後，除了剛曾委員所講的那樣子一個指標以外，有兩個
或許可以提供給我們所有法界的同仁參考，包括我自己在裡面，未來可能也要共同努力。
第一個事情是依照我研究的結果，有法庭經驗的人比沒有法庭經驗的人對於我國法官在判
決的時候整體公正性的評價，有法庭經驗的人比沒有法庭經驗的人還要低；第二個在跟其
他的執法人員相比，對於法官公正性的評價比警察還要低，這是我當初做完那個研究的時
候讓我心裡面最難過的問題。
不過到了2016年的現在，我們一定要很嚴肅面對一個問題，就是司法改革成效如何，我先
請教一下我們的副祕書長，主觀評價的事情剛剛曾委員提過我就不再複述，這個是司法院
自己做的調查，那當然就整個社會科學方法上面調查的方式怎麼樣可能各自有各自的看法
，不過不管如何這些數據都是引為所有法律人必須要深自檢討，要繼續努力的事項。
副祕書長您知不知道我們現任的司法院的正副院長在當初2010年就任的時候最重要的政見
是什麼？
副祕書長：清明的司法，透明的司法，大概是這樣。
黃國昌：具體地來講在制度上面要推行什麼制度的改革？
副祕書長：也是我剛才所提到的人民參與審判這樣子的......就是我們最重要的一個改革
。
黃國昌：好，人民參與審判從2010年推動到現在到2016年的今天，請問具體的效果是什麼
？
副祕書長：是目前在法制上並沒有具體的效果，因為在立法院並沒有辦法形成多數委員的
共識，那至於說…
黃國昌：為什麼在立法院沒有辦法形成多數委員的共識？人民觀審條例什麼時候送到立法
院來審查的？
副祕書長：應該是......101年6月。
黃國昌：2012年的6月，什麼時候司法院公布人民觀審條例的草案？
副祕書長：6月14號。
黃國昌：2012年1月司法節的時候，賴浩敏院長有沒有公布這個觀審條例的草案？
副祕書長：2012年…
黃國昌：1月的時候。
副祕書長：1月？
黃國昌：司法節。
副祕書長：司法節......那個時候是司法院內部已經通過，那還要送給這個行政院。
黃國昌：所以以司法院的立場來講，在2012年1月的時候就已經完成了法制作業嘛。
副祕書長：內部的法制作業，還要跟行政院…
黃國昌：他已經在司法節的時候對外公開了，還拿出來當政績啊，怎麼會是內部呢？他已
經在司法節的時候公開宣布啦，我現在下一個問題是從2012年到2016年的今天，司法院每
年大概花在觀審制推動的預算，最近一兩年大概每年是3000萬左右，我說的應該對吧？
副祕書長：是。
黃國昌：具體的成效是什麼？
副祕書長：應該是我們已經在各法院辦理了模擬法庭有50場。
黃國昌：你們辦了所有的模擬法庭的結論以後，採行觀審制是不是還是司法院既定的政策
？
副祕書長：目前呃......其實到最近的討論是一個開放性的一個還沒有…
黃國昌：你們一開始很堅持啊。
副祕書長：是。
黃國昌：所有的民間團體、專家學者，包括我個人在內，甚至立法委員一而再再而三的質
詢，問你們一開始就堅持的採取觀審制，到最後立法院是透過凍結預算的方式，你們才願
意採取所謂開放式的模擬審判。
從2012年一直到2016年，我非常感慨啊，如果當初司法院在2011年推動整個制度的時候是
開放心胸的，不是先射箭再畫靶，硬要推行飽受民間團體大家都質疑的觀審制，2016年的
現在我們還會在原地踏步嗎？
來，我接下來請教鄭院長，鄭院長您2013年的時候是不是去韓國考察他們人民參與審判的
制度？
鄭院長：是的。
黃國昌：請問在那次的考察當初您所提出來具有前瞻性的問題是什麼？
鄭院長：韓國是陪審制…
黃國昌：您不用跟我介紹韓國的制度，韓國的制度我非常的熟，我只是具體的問您那次在
韓國考察的時候，您所提出來具有前瞻性的問題是什麼？
鄭院長：關於人民參審制度是有很多種…
黃國昌：你知道我為什麼會問這個問題嗎？因為在你們台南高分院法官所提出來的書面報
告當中說：出發以前要求每一個參與的法官到韓國去以前要把所有的資料都熟讀完，提出
一個具有前瞻性的問題。我現在請教您，您在韓國那次考察的時候，您所提出來具有「前
瞻性」的問題是什麼？
鄭院長：報告委員，其實人民參與審判並不能夠一蹴而成…
黃國昌：這個我瞭解啦，現在您不用跟我討論說就人民參與審判推動的過程，因為作為研
究這個制度的學者我非常的清楚。
鄭院長：是是，謝謝那個委員的那個指導，那麼其實是這樣子，這個關於參審、陪審以及
現在的觀審各有所長，那麼台南高分院當初在擔任行政職務的時候，我曾經也試著用另外
一種方式來處理這個問題，那個就是科技法庭，讓全部能夠旁聽…
黃國昌：您推動科技法庭的成效大家有目共睹，我個人也非常的佩服，但是我現在的問題
很具體，就是請問一下鄭院長，您那個時候去參加韓國的參訪，您所提出來具有前瞻性的
問題是什麼？
鄭院長：人民到底要不要參與裁判的這個區塊。
黃國昌：那您考察完了以後，您所謂這個人民要不要參與裁判的這個前瞻性的問題，您考
察完了以後的心得是什麼？
鄭院長：我自己本人是認為不應該那麼急促，因為好幾次的模擬法庭…
黃國昌：所以基本上面您對於推動人民參與審判的這個制度方向是持保留的態度？
鄭院長：沒有，我覺得應該要繼續推行。
黃國昌：那您覺得還要再推行多久，臺灣社會才成熟到可以引進這個制度？
鄭院長：報告委員，其實有好幾個狀況，很多的面向可以值得思考…
黃國昌：沒有，制度上面需要考慮的面向我通通都知道啦，大概中文跟外文的文獻可以念
的我念得差不多了，因為我的時間有限，我後面還有問題，所以我只想請教一下院長，您
覺得這個方向是值得推動，但是現在可能現在還不成熟？
鄭院長：因為有實證，因為模擬法庭很多場，幾乎在嘉義地院的每一場我都參與…
黃國昌：是。
鄭院長：那他們有做裁判的時候，當他要做心證的時候會發生很多很多的狀況出現。
黃國昌：這我也瞭解。
鄭院長：是，所以對於這個人民參與審判到底要不要是專家參與審判還是一般民眾參與審
判就產生了非常大的疑慮。
黃國昌：這我也瞭解，那我現在只知道......我相信很多人也想知道您的看法跟立場，那
個論證的部分我們以後可以慢慢討論，因為今天您如果只是在審判端的法官的話…
鄭院長：報告委員，在事實的這個區塊的時候，我相信人民介入的狀況之下非常非常有幫
忙，因為這個所謂的…
黃國昌：所以就事實認定的部分您是贊成的嘛。
鄭院長：這點我是贊成。
黃國昌：好，是觀審、參審還是陪審？還是到現在你還沒有確切的答案？
鄭院長：其實三個制度都不太一樣，你參審也好…
黃國昌：三個制度都不太一樣，這件事情鄭院長請您相信我，我也非常瞭解。
鄭院長：是是是。
黃國昌：現在我只要問你的立場是什麼？
鄭院長：我的立場是說繼續推行人民參與審判制度確實是有必要…
黃國昌：我接下來請教一下鄭院長，《民事訴訟法》最高法院在2003年《民事訴訟法》修
正的時候進行重要的改革，其中一個重要的改革規定在《民事訴訟法》474條，請問《民
事訴訟法》474條的規定是什麼？
鄭院長：這個報告委員，最高法院應該行言詞辯論。
黃國昌：原則應該行言詞辯論嘛，從2003年《民事訴訟法》修正完成到2016年的現在，最
高法院行了幾屆民事庭的言詞辯論？
鄭院長：根據我的理解，因為我是去年11月才到，那我有看了一下數據，那麼也有行言詞
辯論，但是還是個位數。
黃國昌：個位數嘛，最高法院一年有多少案件量？
鄭院長：在民事的部分的話有…
黃國昌：大概是2600多件嘛。
鄭院長：不只，報告委員其實…
黃國昌：沒有關係我們就針對民事上訴的案件，其他裁定都不要提啦。
鄭院長：是是是。
黃國昌：這個我有做研究，我直接從你們的database上面抓下來的啦，每年的實體判決數
有多少？你不合法裁定駁回不行言詞辯論這很合理，每年的實體判決數有多少？我指的是
包括有理由跟沒理由的。
鄭院長：報告委員，現在最高法院正在制定言詞辯論要點，正在進行…
黃國昌：我現在沒有在請教你最高法院有沒有在制定什麼要點，我在問你每年的實體判決
數是不是將近1000件？
鄭院長：是。
黃國昌：每年的實體判決數將近1000件，從2003年到2016最高法院行言詞辯論的案件數少
於10件，最高法院的法官是把《民事訴訟法》474條當成具文嗎？
鄭院長：報告委員沒有，其實有幾…
黃國昌：如果沒有當成具文的話，這麼多的案件數，過去10幾年加起來上萬件，行言詞辯
論庭低於10件，如果不是把它具文，那請問最高法院的法官是如何看待《民事訴訟法》
474條的規定？
鄭院長：向委員報告，最高法院行言詞辯論是在法律的爭議，假如法律沒有爭議的時候，
根本就不需要行言詞辯論，而且最高法院行言詞辯論是要律師辯論，而且…
黃國昌：最高法院後來改革就已經改採律師強制代理了嘛，這些《民事訴訟法》基本的規
定那個鄭法官您相信我，我非常的熟悉啦，所以按照您的看法是說，過去最高法院在1萬
多個案件當中只有10件有法律上的爭議？
鄭院長：並非如此，其實是這樣子，因為委員也是民事訴訟法的專家，而且我知道92年那
次的修正委員真的是出於政爭[00:13:17]，向委員報告現在在進行這個工作，但是有幾個
現實問題向委員報告，當初最高法院在建議的時候根本沒有思考到開庭的這一回事，因為
最高法院原則不開庭，最高法院現在…
黃國昌：那個鄭院長不好意思容我打斷，您在學術上的論著我常常拜讀，對於您用功的程
度我也非常的敬佩，但是作為一個民意代表我要站在人民的立場對於整個最高法院的運作
提出應該有的質詢，那現在時間也到了，那我希望未來還有繼續的機會，不管是在財委會
還是在司法法制委員會進一步的針對我們的司法院過去這6年到底做了什麼事情，具體的
成效如何，未來該如何改革，繼續請教我們司法院還有其他法院的法官們，謝謝。
鄭院長：謝謝委員，也謝謝委員繼續的指導。