Re: [問題] 關於英雄

作者: karl7238 (追夢)   2013-07-09 22:51:56
※ 引述《iamycc2222 (堅果餅乾)》之銘言:
前三人原PO都講得不錯 尤其是駁斥周瑜在曹操手下第一大將曹仁吃虧一事不能認定是
周郎不善陸戰這點
: 諸葛亮
: 有人說諸葛亮不善臨兵將陣,只擅內政此言差矣
: 諸葛亮不僅是善內政,更是軍事鬼才!陳壽說他對於軍事作戰方面可能不是所長,
: 我真的不同意!
您曲解陳壽的意思了,他不是說諸葛亮不善於統兵,而是他在這方面的才能不若內政方面
如此鬼神而已,簡單地說,諸葛亮的內政能力是S級的話,他的統兵能力也有A級。
: 先來講第一次北伐,諸葛亮於曹魏太合元年,蜀漢建興六年(西元228)出兵北上,
: 在司馬懿擒殺孟達的前一年就已經做好了準備,以趙雲鄧芝為偏軍,親率主力西
: 奔祈山(聲東擊西之策),隴西震動天水安南等郡易幟,先鋒於街亭等待魏軍,圍祈山
: 在這邊要說一下兩個部分,子午谷奇謀還有馬謖掛先鋒印!
: 子午谷這條奇兵之策,軍事妖人諸葛亮豈會沒有想過,做為蜀漢最高行政長官的
: 孔明當然知道兵法以奇謀為正,但是諸葛亮不是像魏延一樣就只是馬革裹屍的將軍
: 失敗報國而已,背負的是一個國家的興亡,簡單來講諸葛亮不是不會更不是不知道
: 而是他玩不起! 這邊諸葛亮和魏延都沒有錯,也沒有誰到底是正確的,歷史沒有對錯
: 而馬謖呢,我也覺得他真的也非庸才,駐紮在山上依兵法"居高臨下,勢如破竹"在冷冰
: 器時代是真的,但馬謖想也沒想到這是北方不像南方一樣水源充足,這樣的危機讓一個
: 蜀漢未來的輔國之才在還沒長大就嚐到了失敗的摧殘,敗在這樣的對手張郃手下他一
: 點也不冤枉! 說諸葛亮不重視人才培育這邊也賞了那些讀者一個耳光,諸葛亮就是因為
: 想讓馬謖有點時戰經驗才讓他擔任先鋒大任,何來不重視人才培育之有?
這部分爭議很大,當然原PO說的有其道理,但是他明知道街亭的重要性還派了一個沒什麼
經驗自己又無法掌握的馬謖去鎮守以致失去戰略要地,這部分諸葛亮絕對難辭其咎。
: 第二次北伐
: 簡單來講這應該是一次北伐的延續戰爭,諸葛亮在陳倉城想打出蜀軍的威風,以上有雲梯
: 下有衝車空氣中有喊聲來給陳倉來個驚天動地的視覺震撼感受!但守城專家郝昭用了偉大
: 戰術發明"火箭"來讓軍事妖人體驗"鐵壁"這項技能,簡單來講應該算是諸葛亮一次"入寇"
: 不太算有規模的騷擾
: 後來四次北伐
: 和司馬懿的交手更是為人樂道
怎麼直接跳到司馬懿了?前面的曹真和張郃都被您直接忽略了喔!怎麼不說說諸葛亮始終
過不了曹真這一關還被他打敗過?又怎麼不說說被張郃看破手腳一早就看穿蜀軍後勤不足
連增援都不用就坐等諸葛亮自己退兵了,這樣說的話曹真和張郃豈非鬼神之神?
: 諸葛亮用疲敵之計讓軍隊"潛行"不知道怎麼兩方大軍通過
: 竟然哨騎沒有探到?司馬懿知道率兵回撤也只能龜在旁邊扎牢營盤看蜀軍的割麥大賽!
: 諸葛亮的軍隊能想像嗎? 一個為數對於魏國來講不算多的部隊竟然可以在魏國隨意進出
: 像家裡廚房一樣! "止如山,進退如風"這是諸葛亮軍隊的形容詞,自古有哪些將領的軍隊在
: 軍事失利情況下從容撤退重點是敵人還不敢追殺?
: 我覺的諸葛亮和曹操真的好像,能力一樣,用兵有方,內政大治甚至官位都一樣是丞相
: 差別只在諸葛亮北伐沒有成功,如果成功那後來朝代應該是姓諸葛而非司馬了
這部分也很值得討論 但是有兩點可以注意一下:
1.此時的司馬懿尚未完全成熟,雖然他前面已達成殺孟達的驚人戰術成就,但也不能忽視
他作戰經驗不足這點,尤其是面對有著豐富經驗的諸葛亮,也有不少人說就是諸葛亮幫
司馬懿練到滿等才有日後征遼東的驚人成就。
2.對司馬懿而言只要能守住大魏土地讓蜀軍撤軍就達到戰略目標了,殲滅蜀軍對他個人並
沒好處還得冒風險。
要我來說的話,我覺得曹操和諸葛亮根本就不像,光是兩人的作戰風格就南轅北轍了,更
不用提價值觀這部分了,曹操把漢皇帝當神主牌利用是天知地知你知我知的事,但諸葛亮
對劉禪,先不論少數翻案人士,至少大部分人與眾多古人都將"忠義"和他劃上等號
所以,最後那句什麼北伐成功朝代會姓"諸葛"是什麼意思?我實在不懂您心目中的諸葛亮
是什麼樣的人了。
作者: boman (暴 民)   2013-07-10 00:55:00
如果諸葛亮內政S級,軍事A級,陳壽會直接講文武雙全,兩者至少有一定的落差才會講非其專長。
作者: csps60408   2013-07-10 03:39:00
儒將也會被講是文武雙全嗎?
作者: ColdP (......)   2013-07-10 06:22:00
別的先不說,S和A就已經是顯著落差了,就算排到E也才6等而已而且陳壽也不是說諸葛亮的"軍事"非其所長, 而是說"應變將略"非其所長;而所謂"應變將略", 從軍隊術語來看也就是參三的一環而已。
作者: Landius (原來我是漆原派啊)   2013-07-10 07:46:00
應該是參二(作戰),參三管訓練.
作者: obov (來噓蒼真)   2013-07-10 10:34:00
治戎為長,奇謀為短 陳壽也講很清楚惹 就是沒有奇謀而已
作者: KittyGod (凱蒂大仙)   2013-07-10 12:41:00
同樓上 治戎已經有帶領行伍作戰的意思了所以只是單單很少用奇謀而已 所以軍事上小扣一些分數罷了陳壽自己也有說當時沒有城父、韓信等級的人可以搭檔單憑諸葛亮的能力能夠如此已經很優秀了還有孔明沒啥詩流傳下來所以不算原本討論串的英雄了 哭哭周瑜是唱歌的 所以沒有啥散文跟詩留下來 也不是英雄 哭哭
作者: ColdP (......)   2013-07-10 13:38:00
我是記得參三是作戰訓練兼包, 參二則是情報? 所以才說應變將略僅是參三(作戰訓練中的"作戰")的一環。
作者: demon5232 (Mendokuse)   2013-07-10 15:24:00
參二是情報官沒錯
作者: Landius (原來我是漆原派啊)   2013-07-10 15:29:00
好吧,離開國軍online太久果然有誤.XD不過以諸葛亮幾次用兵來看,要說他不會用奇也很怪,只是非單獨在戰術上用奇.所以奇謀為短應該是說奇謀略遜,但也不是說完全不會用.
作者: Seeker7 (七夜を名乘る)   2013-07-10 16:22:00
孔明有出師表流傳下來啊_A_
作者: KittyGod (凱蒂大仙)   2013-07-10 16:54:00
Wiki裡寫英雄的語源來自魏明帝時期的劉邵在其著作《人物誌》第八篇《英雄》中寫道:「聰明秀出,謂之英;膽力過人,謂之雄。」如張良是「英而不雄」,而韓信則為「雄而不英」。兼有英雄,則能長世;高祖、項羽是也。
作者: ten9di9 (??)   2013-07-10 19:37:00
曹真丟了武都、陰平,大舉伐蜀卻連國門都出不了...張郃追擊退軍連命都丟了,表示即使神將也是有失誤的啊
作者: karl7238 (追夢)   2013-07-10 19:49:00
曹真部分無異議,但張郃之死可討論的點就多了,畢竟他事先就反對追擊,是司馬懿強制命令他追擊最後才導致死亡的
作者: erepyon (えれぴょん)   2013-07-10 21:05:00
二公子:科科
作者: nickyang (肌腱炎者少打字)   2013-07-11 04:35:00
張郃預期蜀軍會伏擊了還是中計呀以此而論諸葛不至於不會用奇
作者: meredith001 (ああああ ̄▽ ̄)   2013-07-11 05:43:00
木門道那場應該說是必然的 只是看上去死的是誰而已
作者: ten9di9 (??)   2013-07-11 07:45:00
李如松在碧提館中伏也沒死啊,何況張郃早有準備!!而且張郃被王平擋住也間接造成司馬懿鹵城大敗
作者: obov (來噓蒼真)   2013-07-11 10:40:00
是說整個中國歷史上軍士奇謀為長的人也不多吧
作者: Landius (原來我是漆原派啊)   2013-07-11 11:07:00
不過張郃被王平擋住最原本的問題是司馬懿似戰不戰的狀況造成的,張郃是有先提議前後包抄造勢操之在己,但司馬懿不納.
作者: KiSeigi (Kuroda.K.Masamura)   2013-07-13 17:11:00
這讓我想起當初姜維傳,張郃被司馬派去中計時說的話@@

Links booklink

Contact Us: admin [ a t ] ucptt.com