Re: [討論] 從「箕谷不戒之失」談起

作者: colamonster (可樂怪)   2014-04-05 15:41:24
※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言:
: ※ 引述《wtj1003 (Emperor)》之銘言:
: 可以說﹐趙雲作為一個合格的、能夠獨當一面的大將﹐其戰術選擇是沒有錯的﹐
: 燒棧道不讓敵軍可以追擊、保証己軍從容撤退是正確的戰術選擇。
: 但就全面戰略上來說﹐燒掉棧道卻等於斷掉蜀漢的一條生命線﹐
: 影響的是整個北伐的戰略﹐使得曹魏無需再擔憂西援陳倉時會遭到蜀漢側擊﹐
: 因而隨後變成每次都能全力西援、與蜀漢激戰於陳倉、祁山、隴西一帶。
: 由此來看﹐趙雲可以獨當一面為偏軍主將﹐卻缺乏大戰略觀﹐
: 不能如魏延成為整個戰區的統帥。正確的戰術在戰略面上﹐確是錯得嚴重。
挑一下毛病。
拿魏延比喻完全不倫不類。趙雲是撤退,魏延是守境,
兩者面臨的狀況環境截然不同,不是說人都在漢中就能拿來類比,
更何況魏延鎮守漢中的戰績是「零」,根本就無從參考他守漢中會怎麼打,
所謂「敢打敢守」的說法怕只能參考魏延那一段壯言而已。
再說了,當魏延也面臨撤退的時候,
這位「有戰略觀」的「戰區統帥」選擇的可是大燒棧道。
延大怒,攙儀未發,率所領徑先南歸,所過燒絕閣道。
他這時怎麼就想不到這段閣道對日後的戰略很重要,不宜燒毀了?
第三,趙雲燒棧道是不得不為的舉措。
情況很明顯,趙雲不能像諸葛亮每次都回馬槍殺爆追擊的敵軍那樣殺爆曹真,
那他就必須另尋他途擺脫曹真的追擊。
若是讓曹真一路咬著趙雲不放,甚至跟回漢中,(看地理位置即知這是有可能的)
損失物資兵源事小,諸葛亮的主軍有家歸不得、被曹真張郃夾擊事大,
所以趙雲無論如何都必須先解決眼前的問題,才能再去考慮日後的戰略規劃。
再者,就算失去褒斜道,也並不代表諸葛亮失去使用別動隊吸引曹軍的能力。
第三次北伐就是好例子。諸葛亮先用陳式為偏軍吸引郭淮,
等到郭淮被釣出來之後,諸葛亮的主軍馬上跟上,迫使郭淮放棄陰平、武都。
棧道的燒毀對日後的戰略確實有一定的影響,
但我並不認為這是趙雲主要的罪責。趙雲之被貶政治因素大於實際的軍事因素,
因為事實上要是街亭不失根本就不會有箕谷之失。
以此來質疑趙雲的能力,就更是有些脫軌了。
作者: Hartmann (銀之朔風)   2014-04-05 16:49:00
大推
作者: rssai (遺忘需要多久)   2014-04-05 17:36:00
同意政治因素大於軍事因素
作者: calebjael (calebjael)   2014-04-05 17:43:00
棧道不是那麼容易突破的﹐曹真並沒有如何追擊趙雲﹐而是把趙雲封進棧道﹐就西移去收復三郡﹐當時的曹真是不可能也無法致西線於不顧﹐向南進入棧道的。不要說棧道本身就易守難攻﹐單單前面推文說到的曹魏沒有準備﹐物資民夫都無力支持一次追擊進入棧道甚至越過棧道的軍事行動﹐這不是靠看紙面兵力就能完成的。另外同樣不能用“後來諸葛亮有想出替代方案”來作為“所以原最佳方案不能實現也沒差”的理由。最後﹐魏延燒棧道阻楊儀﹐是因為楊儀必南下﹐而魏延又必須趕往成都控制皇帝、不能留守棧道中段或出口來阻擊楊儀﹐這跟趙雲的情況不同。另外從楊儀還是能夠迅速通過來看﹐魏延所謂的燒棧道﹐其規模與效果非常有限﹐甚至王平很快就追上﹐所以所謂的“魏延燒棧道”更有可能是楊儀對魏延的一種“政治攻擊”﹐來說明魏延“是壞人”由此則更可見棧道問題對蜀漢的軍事、經濟重要度。反過來如果趙雲是政治因素大於軍事因素﹐那我們知道﹐從來政治事件不會僅貶趙雲一人﹐一定會牽連到趙雲的部下、在軍中從征的兒子、以及鄧芝等人。因為事涉政治必有黨羽或合作者﹐單獨一個人是沒有影響力造成特定被針對的。
作者: Iser1ohn (虎!虎!虎!)   2014-04-05 20:28:00

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