※ 引述《hgt (hgt)》之銘言：
: 張郃已經是三朝老將 而且他的軍事經歷比司馬還多 加上解圍
: 陳倉和街亭大勝 破格拔擢為征西車騎 怎麼看都很入曹叡的眼
: 一直用世族作為論點擋箭牌 說服力實在不高 九品官人法
: 實施才幾年??? 陳群都還在勒 能跟南北朝那種根深蒂固
: 看出身相比????
: 有人或者先入為主的以為張郃比司馬懿忠心，但忠心這碼事，因人而異。在
看了半天，hgt 是不是天真的以為士族出現之前，平民百姓也能讀書博上位？
春秋戰國，真正掌握知識和讀書機會的其實是貴族，所以一堆有心人去當貴族
食客不是沒理由的。
也因此劉邦靠拉攏戰國時代的舊貴族能跟項羽相爭，項羽更是重搞東周分封那
套。
到了東漢，士族形成，其實已經算是一種進步，因為讀書機會擴大了。
只是讀書的成本依舊很高，大多是一整族族人供養少數精英讀書，這些精英當
官之後又回頭庇蔭家族收集更多書，壟斷讀書掌握知識的權利。
這些趨勢的形成不是一蹴可幾。九品官人法，是讓曹魏更進一步抓住士族的工
具。也就是說，這樣的曹魏，寒門崛起的機會其實更少。
你覺得一個降將，純粹武人，沒有家族後台，只在地方軍團有些聲望，能在這
樣環境裡跟佔大勢的士族相比嗎？

當然 張郃還是劣勢 主要還是因為張郃的能力 被曹叡給賞識所以突然被提到檯面上 因為曹叡本身就是比較皇權集中如果曹叡張郃活得久些 或許張郃能發展出一些勢力當然 張郃如果不死 曹叡早掛 換了皇帝 可能又很難說了但恰逢其時 西方面有大威脅 只有司馬懿跟張郃在西方面鎮得住腳 況曹叡也曾讓張郃領禁軍去援 也破格提拔我認為張郃是個特例 並不奇怪 世族占優勢 不代表寒門一個人都上不來啊 一切還是要看皇帝欣不欣賞當然你說張郃最後要發展成司馬家那樣 機率確實小很多至於臧霸 青州一帶沒啥大事 況臧霸軍事素養不算頂高皇帝要特別重視他的機率不高 而且他又不太聽話XD

河間張郃 大概是河間士族吧 非放牛娃出身

就算曹叡欣賞，其他士族不能把他鬥掉?

某人可能不知道提拔最多寒門人士的正好就是司馬懿呢XD

蛤?? 從不是個咖 看不上眼 變成要鬥掉了??? 風向變了? 呵哎呀 反正姜維傳司馬懿已經夠正人君子了 我寫個陰暗面ok吧何況你還有漢末英傑傳可以寫啊 呵呵

樓上似乎完全沒有玩過拙作嘛XD

樓上適可而止 你一直在跳一樣的論點又不拿證據出來

我是指假使張郃真的像你所說被曹叡欣賞提拔......

的確是沒玩過 呵呵

我明明就很仔細分析 啥叫跟歷史無關?我才要說 你們都不看我的文 跟歷史無關對吧

我說錯了，你只取你需要的歷史!! 抱歉仔細分析會整個忽略士族...

每個人心中都有一部歷史

看樣子已經是信仰問題，講士族的問題就說張郃是特例(攤手)

感覺就嘴硬

我怎麼想到費翔和張繡討論追擊曹操的故事為什麼一個中伏沒死一個卻死了

哈哈 史料現形記

連R大都出現了，還有人在跳針

曹操本人寫過求賢令 直接嗆明道德不重要 唯才是舉 被後人稱為奸雄 但是他兒子反而跟士族妥協 弄了九品官人法

曹操:重用你跟讓你當高官，是兩回事

張郃: 我被重用了 也當高官了 很多人還是認為我不是個咖

會不會已經跑錯方向，司馬懿要弄掉張郃，只要司馬懿覺得有需要就會發生，張郃有沒有或夠不夠資格同司馬懿爭完全沒有關系。

是需不需要額外給自己一個被搞掉的機會 他這樣搞只是可能讓司馬自己被搞掉張郃一個威脅不到司馬的為什麼司馬會想搞他？再說張郃這條線能引發的效應也不高啊，門閥 士族的支持都沒有是能要脅到司馬多大 而且張郃死了頂多換一個將上去三朝老臣又怎樣？ 中央沒人頂多就是那樣某人真的是北七 不引出證據然後叫人家自己查 你這是要討論啥

畢竟這不是演名偵探柯南，總要拿出點東西才能讓大家相信司馬懿有鼻屎大的動機，汪洋般的殺意吧。

柯南XDDD

拜託 失算論又拿出東西了??? "士族"兩個字就夠啦??信佛的說阿彌陀佛 信耶穌的說上帝 信失算的說士族有點像 呵呵

您既然不是想討論,只是想主張惠賜陰謀論一票,好啦,知道了.

陰謀論的成立： 張郃要能坐到夠高的位置才有可能讓司馬覺得受到威脅，現在就是在告訴你張郃背後沒人支持不可能被提拔上至能左右國家決策的位置，曹魏寧可選擇夏侯 曹家將 也不會去選一個外姓將軍因為這樣可以減少吃裡扒外的可能。 司馬懿雖然不是曹，夏侯家將但是他跟曹丕是很好的關係 所以受到極高的禮遇對待就是故命大臣。 如果顧命大臣這麼容易被一個外姓將軍鬥權那這樣故命大臣算什麼？

司馬懿作為這次大戰的指揮官，講表現是完全是乏績可陳，打敵人沒有表現，惡搞自己部下也不是不常見，如近者曹休已經就是。講官位，張郃官拜車騎也已經不低。

不低是指一般人，司馬懿諸曹諸夏侯的高度已經不是同檔次，在說真的會讓司馬有威脅的只會是諸曹夏侯，我想暴民兄你應該是不可能不清楚曹魏的制度甚至曹叡在選接任曹真人選張郃從不考慮…嗯，要講威脅？

如果司馬懿表現乏績可陣被換掉，當時還有那位曹或夏侯先生可以適合上場，這次主帥病倒又遇敵軍入侵的換將屬于異常的

我補充下資料 通典:明帝青龍三年，晉宣帝自大將軍為太尉，然

則大將軍在三司下矣

曹爽表示：

任，有選擇自然可能換人，當時可以適任的人選除了張郃也沒有其他人選適合，揚州可以換上異姓人擔當，雍涼並非不可以.

通典: 四征將軍...魏黃初中，位次三公。後魏加大則次衛將軍所以在張郃還沒死那時候 大將軍跟征西將軍沒差多少

前面有人整理過隴右頭頭一覽表，連郭淮都沾不上

曹魏大將軍跟征西將軍沒差多少可以列入本月最好笑。我也不想多說甚麼，只能說臨陣磨槍是不行的哪。

另外 "征西將軍"如果變成"征西大將軍" 則可以為方面軍司令那你就列出差多少吧 呵呵又中離了XD

這樣講好了，既然張郃在軍中有威望又是熟悉隴右戰區人選，為何曹真死後不是張郃而是司馬懿空降？某人就別在跳出來了，張郃不管是曹真時代還是司馬懿時代都是聽人的

話說征西將軍和征西大將軍是兩個職位?

奇怪 自己嫌張郃地位低 現在跟你講差不多 你又跳別的地方?這笑死誰啊 呵呵 說差很多的又中離 唉呦 呵呵

還有，司馬懿在第四次北伐的正式官階是大將軍加大都督，假黃戎嗯？還真是差不多啊(笑)

另外大將軍比三司小 四征次於三公 後加大次於衛 可是衛將

奇怪 我只是比大將軍跟征西將軍 何況司馬懿下來 就是張郃

就第一名跟第二名的差距 是要差多少 就第一把手跟第二把手早說過了啊

大都督是幹嘛的(笑)

後面那段的"後魏"是指北魏 我多引了 不必看

原來第壹名跟第二名在 hgt眼中是差不多

就第一名跟第二名的差距 這樣不懂??? 呵呵那不然勒????司馬懿背後就是張郃 結果拼命說差很多 不是個咖 笑死誰? 呵所以王金平也不是個咖 差總統這麼多 對吧 所以開除黨籍是一定是誤會 大概馬英九太久沒跟王金平聊天 以為他要退黨了

剛剛查到了，司馬懿從大將軍變成太尉(三公)並不是升遷第二名…呵，要不要看第壹名跟第二名的差距有多遠？原來 hgt只看第壹名跟第二名不看兩個名次的差距？

XD 誰叫你查維基??? 你以為我沒查過?? 就引通典了 不會看?我的文章不看 現在連我推文都不看 自己慢慢玩吧

拿馬王來比更爆笑，你要來比也是陳群跟司馬懿，曹爽和司馬懿來比

所以你要信通典還是維基???不要一直跳 你是方唐鏡嗎

你就只會跳兩個名次差很短，結果不比兩個名次差距在哪，科科

科科 我還kobe能哩

搞了半天 hgt所謂的差很小…難怪是個奇聞共賞

照你這麼說 侯景是中國最大的將軍囉???

按照 hgt的標準，大概假黃戎跟持節差距也很小，第二名和第三名的級距而已

Godivan 算了 跟笨蛋爭要贏很難

宇宙大將軍 誰都比不上假黃鉞 不要一直秀下限好嗎???連這都搞錯 我不該浪費時間的

是阿，挑錯字很得意嘛。按照你的講法什麼都差很小不過只是兩個級距的差

至少我看到無恥死纏爛打第一名了…

最好是挑錯字XD 是完全沒sense 你連錯了兩次還是你也要說"失算"了????

我蠻期待有甚麼論文投稿新看法出現, 我現在純粹被搞到只看只想看新說法有甚麼證據可以支持然後寫個論文..其他都浮雲

樓上要求太高 能寫論文 我還在這舌戰群"魯"幹嘛??就talk talk 只是有人一直認為自己很厲害而已

你發表了貼上來,還需要戰嗎?? 跟你的reviewer戰就夠啦真的不用花太多版面的...目前大家可以引用的大概都那些比較出名的幾個老師, 能有新看法一定會給大家很多鼓舞PTT的環境相對單純, 會來這裡多半是有相當底子的人

我是洗三溫暖嗎XD 前面有瓶可樂 認為我不是個咖 現在你叫我出paper??? 這是怎樣啊??

大家也是講道理的人

總之就talk talk 目前我對三國興趣不如以前高了現在是比較喜歡鑽蒙古史

那也沒辦法.......只能僅止於此了

司馬懿要拉拔寒門主要是他遇到更天龍的曹爽吧

其實你有興趣 可以把三國志列傳讀一讀 總是會有些新想法就看個人中文程度了 我覺得三國志算好讀的倒不需要一定得靠版友po文你對誰有興趣 就先看誰的列傳 久而久之累積總會有啟發

蛇戰群魯，半斤八兩拉想不到還有人要靠改字來抬高自己，我也改一下送回給你其實大家都是對等的。何必一定要墊起腳尖來談話呢? 你說是吧?

出Paper應該是你們這些學術界人士要做的

當然當然 我一向都不強迫大家一定要接受我的論點

你有嗎？

推文超好笑的XDDD

不是你不強迫人家接受，是你的論點從不被接受

跳針三大步驟:不會去wiki?>這資料你也信>你斷章取義啦!

他不就拿著簡短的史料，自己腦補一堆

你不接受ok啊 但說沒人接受就搞笑 lord和boman不是人??反hgt就反hgt 不要說的好像每個人都跟你一樣 自我投射也太嚴重吧XD不然你可以找出新的史料證明失算論啊 或者跟rssai說的一樣出篇paper 這樣就更權威啦這邊有些自視甚高的 不都是學界的嗎?? 可是討論下來程度看來也就如此XD 說服力都還需加強

那有沒有想過為什麼就你被反的最嚴重

基本上反他的大多是隨機行為，路過丟個空罐紙屑之類的

大概有被迫害妄想症之類的吧

說服力再高也不可能說服聖戰士的 畢竟能被說服就不是聖戰士了 有些事本就不可為啊www

hgt不就是標準的自己是對的 其他的說服力不足.

跳針小丑hgt,不要再出來丟人現眼了