※ 引述《Facer (Designer)》之銘言：
: 先預祝大家新年快樂哪
: 年假這幾天 剛好回味一下三國志的電動
: 突然想到在版上蠻熱烈討論過的用兵能力
: 大家對諸葛亮的印象就是中上的評價
等等，沒有所有人都說孔明用兵「中上」喔...
至少我就不是，我是認為他能力屬於極強。
然後，我不記得版上認為「中上」的人佔上風啊...
: 當然每個人多少有差異 但說不上多頂尖
: 而司馬懿就是 所向無前 用兵如神
: 可是把兩個人拿來一比 打雜魚都贏沒啥好嘴
: 正面對決司馬懿不是小輸就是不戰
: 當然以司馬懿方面 可以不戰就勝 當然最好
: 可是照史實來說也不是一開始就這樣想
: 打了發現不好打 然後只好拖垮妳補給來贏
: 那諸葛亮用兵能力評價為什麼和司馬懿天差地遠
: 希望大家解惑討論 感謝!!!
所以你自己也發現啦，你的前提跟你的結論是嚴重的矛盾，可見必有一誤，
那你覺得那個比較合理？
是司馬懿平時厲害無比但遇到孔明就被弱智光環籠罩，還是其實孔明很強，
導致司馬懿只能當烏龜？
你自己想一想，哪一種解釋比較能合理的解釋司馬懿當烏龜的現象？
:

你認為如何, 不重要, 你爽就可以的了. 古人怎麼看才是

也就第四次北伐被婊爆不是

基本上看過晉書就知孔明應該真的弱智完全被司馬懿殺爆憑這點司馬懿能力值應該255才對 電動都低估惹

可是討論下去會變成類似大坂浪人眾 > 幕府官二/三代s...

司馬懿上場之前，諸葛亮有狂電魏國嗎？

曹真打的還可以

曹真打的普普而已不及張郃與司馬懿

很可惜 張郃和司馬懿如果都活著 各領一方面軍 諸葛亮可頭痛 想當年劉備得知沒抓到張郃非常失望 沒想到被敵方自己把他內鬥掉

司馬懿在孔明傳最後一關就全能力255

司馬宣王本人認為 野戰對上諸葛亮 以多擊少還會被痛電

看陳壽怎麼評就可以了, 這人的時代最靠近了.他評成這樣, 除非你說他跟亮哥哥有過節, 不然就算中肯.

照唐長孺的看法陳壽並未負評，同時代還有另一位叫張儼張儼「仲達之才，減於孔明」、「若此人不亡，終其志意......勝負之勢，亦已決矣。」方北辰說這幾乎是古人普遍看法

陳壽是亮粉好嗎,他給的評價非常高喔一般常見只提治戎為長，奇謀為短，理民之幹，優於將略不過後面一段也看一下就知道陳壽到底是給好評還是負評了

李靖把諸葛亮的軍事能力看得很高喔！

李靖.......致於陳壽之評,夠清楚的了.順便提一下, 柯市長,一天騎了快四百公里. 隔天還是滿街跑呢.還是一個5X 的老頭呢.

陳壽的評價還是打了折扣的

看來要嘛是三國就有自行車，不然就是諸葛亮發給魏延一人一匹木流牛馬，騎著出子午谷，路途就不是問題了哀呀真是大發現。

所以這位姓柯名市長的人物是三國時期哪一郡的太守...

我想不久後r大的吳末傳裡就會給出樓上解答了

看來自行車是中國發明的,只是古代較木牛流馬就是了(誤)

但至少知道孔明若派這位柯氏去攻郝昭的陳倉的話,一下子就可攻下了, 因為他超會拆城牆的!!

拆橋吧！

負責拆的是機械怪手、工人

@colamonster你連距離多遠都不知,別說騎,開車也出不了就有些人說,體能不行嘛,十天太短, 最少要走一個月嘛然後走棧道說成爬山嘛.5X的都做到了,一堆年青的在哪鬼叫說是假的嘛

沒有啊，我非常同意大兄的見解，原來如此，我今天終於知道諸葛亮不但沒有軍事才能跟戰略眼光，而且心胸狹窄，那些木流牛馬只能拿來運自己的糧食，

不用你同意啊,我只是來鬧一下亮粉而已.

不肯分給文長的五千壯士，想想若是魏延五千大軍都能人人胯下一台木牛流馬，不但行軍的問題解決了，兼能搬運口糧，則英雄之血就不會空灑於街亭，而能揮灑於潼關渭水之間了。想秦嶺之棧道比我鬼島修的坑坑巴巴的水泥公路何如？難不成會更難走嗎？真是聽兄一席話勝讀十年書，毛塞頓開。

哈...扯去木牛流馬了,行軍問題是什麼?你去DH版來回啊別跟我扯騎車跟走路不同, 騎車的人是5X的人一天就走了快四百"公里"如果你連距離是多少都不知, 我看省省吧.最愛頂的C兄都閉嘴了,就看你的本事囉.

一下子說"看陳壽怎麼評就可以了, 這人的時代最靠近了."然後後面補一個快2000年後的人物來做比較...自打嘴巴

大兄是否搞錯了，我都說我完全同意了，你還要我回甚麼呢？秦嶺棧道比凹凸不平柏油路，五千精壯比中年啤酒肚，木牛流馬比破銅爛鐵自行車，明眼人一看便知，比甚麼嘛。如果加上六丁六甲縮地之法，恐怕不需十日三日即可到。由此可知孔明是多麼心地偏狹。若使魏延操六丁六甲神兵並木牛流馬，則破長安、擒曹叡、掃六和、清八方，豈不翹足可待！然資源皆操於奸相之手，於是知自古英雄之難成，為之浮一大白。 QQ

我同意先建自行車道就好啦 為啥孔明這麼笨輸給司馬懿也不冤枉

哈....棧道有多難走你走過? 比不過柏油路?還在哪亂扯,魏延需要走多少"公里"你都沒搞清楚,省省吧

L大應該要為有C大如此之知音感到欣喜才是XD

等你像C兄哪樣,千方百計搬東西出來吧,少在這耍嘴皮子了

咦？我有說棧道比柏油路難走嗎？我有說中間多少公里公里嗎？大兄是否誤會甚麼了，何必把我沒說的東西塞我嘴裡呢。畢竟拿二十世紀公共建設比三世紀初木頭路這又不是我提出來的論點，我拾大兄牙慧而已呀！ ^^大兄如此高見，我只有虛心瞻仰的份，哪敢腹誹呢？望大兄不要會錯意了。

無聊

哈,不就是你說棧道比柏油路難走嗎?不然你的二十世紀公共建設比紀初木頭路? 鬼打牆了?不就是你奇門遁甲,縮地成三天? 又講不出距離?C大愛找資料來支持自已的看法,而不是半桶水的奇門遁甲但我相信,colamonster不知曹操是奇門遁甲的高手.

不管是魏延到底要走幾公里、木頭路難走還是高速公路難走、曹操到底會不會奇門遁甲，這些都不關我的事啊我又不是那個拿50歲中年胖叔叔騎自行車南北一日遊來比五千軍隊穿越子午谷的人，這是大兄的論點不是嗎？我不過是追隨你的論點而已呀！這都不行？大兄太霸道了吧！大兄覺得可以比，我也覺得可以比，這不就結了，還需要啥資料，把網路上柯P南北自由車行的紀錄找一找，不就茲可證明，洗魏延奇冤了，不就是這樣而已嗎？如果你覺得另一位C兄有東西，你就專門回他嗎，何必陪我鬼打牆，大兄不見我暱稱乎？我是「怪」欸，鬼打牆理所當然。我看上面C兄也有推文，你就去回他嘛。 XD

大推鬼打牆,亮粉好玩

在下發言理念一向是見人說人話而已，大兄覺得好玩，那就是我的榮幸了。 XD

推文好棒 ^^

你的發文理念我看是,想回又不敢只好鬼扯.這就是亮粉的程度囉.

我建議L至少將C朋友在版上的文章讀過ㄧ遍，以C版友的學識和文筆，就算讀者不支持他的觀點，也能學到一些東西。

學奇門遁甲? 這個你們來學就好了.你有興趣拜大師,我沒興趣.我只針對事實,沒事實者,就讓它鬼扯棧道比柏油難走囉.

事實XD 我覺得最簡單的方法就是讓第三者看整篇推文然後說出感覺就好並進行統計，這種運用科學統計方法也比所謂空談事實要好吧?

用＂感覺＂來判斷Xd，看來樓上不知道cale版友的事情啊Xd

畢竟我很少上PTT，你們有什麼恩怨也不關我的事啊要讓柯市長騎鐵馬PK棧道急行軍，有這方面的交通專家願意提供數據做評斷更好，沒有的話自然只能用大眾想法來做評斷。這樣總比主觀的自以為是事實還來的有說服力吧?

大眾的想法不會比較有說服力 是非不是選舉

討論很多次了 原本只是分進合擊的東西被魏略加油舔醋

認為大眾的想法不會有朔福利，那自己的想法就一定是事實了?怎麼跟某黨敗選後的想法差不多?

統計什麼? 你連距離都不知, 要統計什麼? 統計無知的數量嗎?連MARCHING SPEED 是多少都不知, 連棧道比柏油路難走都出來的, 還要統計?

棧道比柏油路難走應該是基本常識吧

可能當時有跨越常識的棧道出現吧,恩恩~~~~

常識？請問你測過？哪差多少了？沒測過沒數據，亂叫說常識，不心虛的呢曹操入蜀之戰，十萬大軍，也才花十來天就從長安到蜀，還可以在棧道上開打呢，痛嗎？

你最棒

這就是亮粉的程度囉,沒方法只剩一張嘴, 哈....

剩一張嘴的是哪邊讀者自有判斷...

連去什麼是常識都不清楚的人, 判斷有何用?不會下棋的人,找一萬個湊在一起,還是不會下.三國哪一段有寫什麼,怎麼推算都不知,自行判斷吧.

其實這樣的人,生活也是過的蠻開心的嗎,也不錯啦 ^^

開心不代表可以將錯誤的事一直流傳下去.明明亮兄就是像陳壽講的而己,但就有人愛神化他.

是啊 陳壽很推崇諸葛亮的治國才能與軍事才能但後者之才略遜前者而已當然也沒必要神化諸葛亮

優於=略遜?

神化不是好事啦 妖魔化同樣不是好事

有人妖魔化他? 哦, 他會奇門遁甲算嗎?

算啊 羅貫中不就被人批評把諸葛亮寫成"多智而近妖"

都會奇門遁甲了, 還不成, 實在是, 壇不夠高就是了.

推此文

我錯過什麼了嗎

要嘛略遜,要嘛SS跟S-的差距,自己選陳壽的完整評價不要只看前面幾句

哦, 哪還有哪幾句要看呢?

然連年動眾，未能成功，蓋應變將略，非其所長歟！然亮才，於治戎為長，奇謀為短，理民之干，優於將略。亮之器能政理，抑亦管、蕭之亞匹也，而時之名將無城父、韓信"而時之名將無城父、韓信" 有兩個意義 第一 蜀國沒有城父韓信這種名將 第二 諸葛亮也不是城父韓信這種名將

所以,整句看完有何衝突呢?

而所與對敵，或值人傑，加眾寡不侔，攻守異體，故雖連年連年動眾，未能有克因為阿亮的敵手也是傑出人才,加上以寡敵眾,進攻難度高過防守,才會打好幾年都沒贏如果是陳壽認為他軍事能力真的差,根本不需要加這堆辯解陳壽是說他內政滿分,軍事相對比較差,不是說他軍事差

"於治戎為長，奇謀為短" "蓋應變將略，非其所長歟"從這兩句判斷 只能是A 或A+ 到不了S級

光是他老闆問題就不可能給A而已啦XD,那等於說司馬懿是B類似的評論在三國志跟呈上諸葛氏集目錄時的上書都有,後者又比前者詳盡,以詳盡版(後者)來看陳壽是給偏高評價的

來整段吧,不然斷章取義就不好了.當此之時，亮之素志，進欲龍驤虎視，苞括四海，退欲跨陵邊疆，震蕩宇內。又自以為無身之日，則未有能蹈涉中原、抗衡上國者，是以用兵不戢，屢耀其武。然亮才，於治戎為長，奇謀為短，理民之幹，優於將略。而所與對，或值人傑，加?寡不侔，攻守異體，故雖連年動眾，未能有克。昔蕭何薦韓信，管仲舉王子城父，皆忖己之長，未能兼有故也。亮之器能政理，抑亦管、蕭之亞匹也，而時之名將無城父、韓信，故使功業陵遲，大義不及邪？蓋天命有歸，不可以智力爭也。更正: 加眾寡不侔. 咦, 不只講了一件事呢

還滿稱讚的啊 最後是被天命擋下來而非自身能力不足

整段看下來，都是蠻肯定的阿 沒甚麼問題

陳壽是說 "時之名將無城父、韓信" 算天命 就表示諸葛本身不是名將 這看不出來嗎??? 所以陳壽對諸葛的評價就是中上

看對於"名將"的定義是只有這兩隻夠格叫名將呢 還是沒有他們兩隻"這種等級"的名將

就中上等級 不到S級 這樣

而且陳壽應該是說當時蜀國沒有這兩隻等級的名將給諸葛亮用吧？

上面我推文有說 2個意義 1.蜀國沒有這種等級的 2.諸葛本身也也不是這種等級

羅德倫居然也來戰了XD

yeah,都很會斷自己想看的章呢.

哈哈哈 到底誰在斷章看自己想看的東西啊…古代兵家評價如此高的諸葛被現代人嘴成三流角色。諸葛能力對某些人已是信仰原則而非是非問題了XD

咦,變成三流角色? 誰說的? 誰的章斷得這麼好?沒想到,hgt的引文,刪掉的我補回去,然後icelocker只看最後一段.而hgt只看它名將哪一段,Sunjoe33最強,三流都跑出來了.連斷都不用.哈哈哈 到底誰在斷章看自己想看的東西啊<--不用斷最強

不是我不引 而是後面這些才是重點前面那段只是陳壽在推測描述諸葛的想法

你引的刪的一段,我補回去, 你看到嗎?

(拉椅子)戰神對戰神耶，只剩大都督缺席了

何必對號入座？陳壽亮傳那幾句大家都看到爛了 有沒有曲解文意無視史實大家心裡有數

咦,將責任推址了,曲解呢,你手上有白話三國志嗎?

我是沒能力改變某些人的信仰啦，有感而發而已^^

補回去 然後勒???

沒然後, 最少是完整的一段,沒多沒少.

別一直說別人說的斷、說的錯...最簡單的方法不就是你自己發一篇對於陳壽那整段逐字翻譯的文章~讓大家看看您的見解吧！

如果他會，他就不是羅德倫了

娘子 快出來看呂布戰三英

噢,你付我錢, 就抄給你囉, 不然有人又說曲解了呢.還是你們窮到連去找一本白話三國志都沒辨法?要在這討?只好找出白話版來: http://tinyurl.com/zt6g2nn別又有人跳針說曲解, 而是否有斷章(我看很多人不懂斷章取義)的意思.在這邊,最有趣的有1.只跳出來回幾個字酸一下的.2.不然你翻譯給我看的(咦,原文都看不懂,譯了會懂?)3.你曲解了. 不然後世哪來好評如潮.(咦,曲解哪一句了?)http://www.books.com.tw/products/0010330715 白話版希望有興趣曲解來的人, 去買本來曲解一下, 好過在這討.

原文都看不懂，譯了會懂？=>這句到底是什麼邏輯…

邏輯不好,解: 你不懂的數學式子,解釋給你聽,你能判定對錯?

那要翻譯家這職業做甚麼? 你翻譯出來，對方看不懂原文翻譯等於沒翻阿~那市面上賣的外國翻譯小說是在賣辛酸的喔~因為大部分人都看不懂原文，自然翻譯之後也一定看不懂回原題，看了白話三國志諸葛亮傳前所提的那段對於方面屬於個人缺點的是打仗少用奇策其他大都是蜀國自身擁有的劣勢加上下面這篇文章#1Mn7SBmC對於魏國當時的分析我是覺得左右互證下，中上沒甚麼問題。

我想起一個笑話 小心有電的音譯：xiao sin yo dian這要怪翻譯還是要怪閱讀的人?

翻譯的小說,你有JUDGE它對錯嗎?還是只是看而已? 邏輯!!劣勢,劉邦有優勢嗎? 陳壽的比法不就是這樣.

懂原文跟懂譯文完全沒有關係，如果要懂原文才能懂譯文，那要你翻譯幹嘛？判斷翻譯對錯是另一碼事，你要有辦法說明原文跟你翻的譯文連結正確。修改你舉的例子：你不懂的數學公式，解釋後你懂就行了，式子本身對錯是另一回事!(這例子舉得也不好)不過依閣下的邏輯程度，你的白話文我估計也是看不懂…

啊? thanks123要的是我翻譯後他來判定呢. 跟你講的有同再說,你真的"懂"嗎? 你連我們在講什麼都不知呢.邏輯:懂原文跟懂譯文完全沒有關係? 懂譯文就是要懂原文唉.....要知譯文好不好, 有沒有曲解, 必需先懂原文.

還是回到原點吧,看看1F推文,看古人的看法啊??那諸葛亮最大的對手司馬懿都直接稱讚他"天下奇才"了,應該就是這樣瞭吧.

天下奇才被一個非天下奇才的打敗，是怎?回事？

諸葛亮是輸在他的壽命，五丈原再磨下去，鹿死誰手還不知阿亮都嘲諷阿達像女人了，阿達還是不出陣，這點自己去翻書

之前不都說宣王好棒棒,怎麼又變成飛天下奇才拉 XD非天下奇才而且宣王挾優勢兵力在自己境內作戰,還是能貫徹始終龜好龜滿,再怎麼說,也是龜界的天下奇才啊~~~~

很會札草人呢，哪說的？再說戰爭不是打架，輸就輸了，你管?就好

是啊 但勝者之才智是否就必高於敗者因為影響戰爭勝負的不只有為將者的個人能力

是阿 陳壽自己也說諸葛亮蜀國方面其他劣勢也很多輸歸輸，全怪到諸葛亮身上擔子也太重了。

想到漢尼拔也是被龜好龜滿 輸到脫褲

迦太基弱、羅馬強。 局勢是相反的

你說你是回thanks123, 你看他回你什麼？他看得懂？你那句邏輯就是會讓人誤解，講白話文也沒用。就算退到你的原意。你有什麼資格噴沒人懂原文？翻得正不正確你說了算？就你最懂？好笑譯文本就會有差距、陳壽評價也只代表他的個人意見有本事就提一些新梗，不要一直跳針之前文章有答的東西

局勢一樣吧 蜀漢弱曹魏強

對，我看錯了

城父、韓信也需要有伯樂才能成將才，管仲和蕭何光這點就比諸葛亮高明多了。要論軍事能力，沒有實績的根本難以評上等

邏輯不好就?轉了，你看不琜原文是程度，sunjoe33

如果國軍有將領常常帶武裝軍隊去福建走一走中共卻沒辦法打爆他 你不會覺得他很神嗎...

福建省金門縣跟連江縣嗎? XD

哪你有份的話我就覺得神囉。電玩打太多。

某L…嘖嘖嘖嘖

只要羅德倫賴在地上打滾，誰都贏不了他

這裡是怎樣...眾英戰呂布？

是嚴白虎

越戰越勇，台灣人該有這種精神

hgt鼓勵昨晚彰化遶境的流氓行為?

眾人皆醉我獨醒 俏呂布技壓三英

越戰越勇跟流氓什麼關係？？你媽是女性，那所有女性都你媽？難怪被勞德諾電，自己檢討一下

這一串他根本沒有正面回應過我(茶)我媽是女性，之於我有血親和女性兩種成份，兩者符合才叫媽

既然知道，那越戰越勇為何是流氓行為？好軍人好警察不行？好男兒好漢子不行？

就這一串而言那位確實差不多就是流氓等級的"越戰越勇"

所以單純莽勇屬性沒有大義，戰個頭

自己high 的人還是不少的，沒人回就當贏了，強....流氓者，沒原文，只嘴砲，引不出半個字但還罵別人的呢這就是高手啦, gfdsa和icelocker對吧？

"沒有大義，戰個頭"敝人現充，不作沒有意義的事情

如果這種爛泥打滾的風格叫"越戰越勇" 恕不奉陪不過勞兄用整串推文詮釋了司馬懿應付諸葛亮的方法就是值得讚賞只差他不會說別人是"天下奇才"

天下奇才被一個你們說不天下奇才的打敗

怎麼又開始無限loop了 前面也有人解釋過了何況也沒人說司馬懿不是天下奇才

誰說他是天下奇才的？出處？

→ icelocker: 只差他不會說別人是"天下奇才"

管仲蕭何並沒有比孔明高明很多 這點陳壽自己就有解釋了 總結在天運而已 陳壽也是有那種就差一點的感嘆啊

啊，請譯一下哪段說的，和暴民兄的相反呢

陳壽是亮粉，他認為的差不多，現實可差得遠，管仲找到城父、蕭何找到韓信，諸葛亮推了不適任的自己當主帥，也用了不當的先鋒馬謖。管蕭不光是政治能力高，亦推薦適任的當官，

劉備從入蜀，帶法正龐統，漢中攻防帶法正，征o吳自己上死前留李嚴管軍事，從這來看，諸葛亮的軍事非其所長。

諸葛亮是天下奇才 劉備只會靠關張 故得證劉備用人不當

好邏輯!!