→ hgt: 比仲達差一段啊！暴民的見解雖有理，但我一直以來認為2人差 02/24 11:10
→ hgt: 不多 02/24 11:10
→ hgt: 不過用上庸比陳倉，孔明確實不如 02/24 11:12
→ hgt: 連張郃都知道孔明的行動太慢，必退兵！
拜託你hgt趕快認為孔明用兵很爛，被你這種人認可，我想孔明地下有知也會感到可恥。
像你這種只想當督戰隊，叫別人去死；還有開分身被抓還恬不知恥的，孔明哪可能容得
下你這種人存在，早就踢出去了。
上庸跟陳倉根本是亂類比，什麼時候攻城變成衡量將領能力的唯一標準了？
如果這能算，那周瑜打江陵打一年多，還挨了一箭才因曹仁放棄而勉強得到，你是不是
也要說他是廢物。
還有，張郃是說孔明補給困難，應該在他率援軍趕到陳倉前，就會糧盡退兵，啥時說
孔明動作慢了？

疑? 你在跟誰講話....

哈特曼兄台!

我看起來蠻像你在跟自己對話你所在回應的對方段落應該用不同顏色區分一下~

上色我不會用Xd

要好好討論歷史就不要扣帽子...什麼諸葛亮粉超無聊

我想並不是諸葛亮不會速攻, 而是蜀軍沒有速攻的本錢

以小博大不速攻只會給大國更多的準備時間

速攻這件事,百年前就吵過了.

或許蜀軍因為對阿亮的向心力 比起東線士兵對其老大的向心力更大 自然其戰鬥力就更強..至於孟達遼東王凌跟司馬的兵力差到更多 如果這樣還龜 恐怕讓其他想反叛的 會覺得有喘息空間

真要加速,蜀漢軍也要出了隴右諸道重整陣勢才有辦法吧?但一出道就會碰上曹魏本身擺在隴右的陣容了,我想不出來要怎麼個速攻法?

你想不到沒關係, 魏延不就講了.

不速攻還要更面對來自各地的增援 敵軍多多益善是嗎?現代人想要諸葛亮把魏軍集合在一起AE 只怕諸葛亮沒AE技

沒辦法也要想辦法，就這樣。

諸葛:冰=>雷=>光線 誰說我沒AE(誤我覺得諸葛神算的灌水程度只怕還勝過美濃的竹中半兵衛

魏延是本文的說法還是曹魏以外只有(略)的說法?

魏也愛走子五道結果失算就找魏延一起坦不過用姜維戰法來看就可以了 可以一次打爆對手 但也可能失誤使自己損失慘重 所以諸葛亮還是走穩定的打法

本文的話純論紙上兵曹魏也有對策就是了,曹操對馬超的攻略法.

走子午失算? 哪三道入蜀是有一道消失了就是了.別想拿剛好下大雨的情況來比擬.狂衝型的打法, 夏侯淵就做過了, 還大勝呢.

夏侯淵就是成也輕兵敗也輕兵啊

啊?人少打人多, 有必勝的方法嗎? 期待呢.

曹操少了個夏侯淵還有其他人,蜀國少了個魏延剩誰...當然這樣講很偏頗,不過蜀國後期將才短少是不爭的事實要能獨立領兵的也就吳懿王平趙雲鄧芝等人了將領為求"戰鬥"勝利提議奇襲,主帥求"戰役"勝利走穩,兩方都很有道理拉~

歷史上已經有兩個冤大頭告訴我們走子午道可能死得很慘了

誰?你統計過失敗比較多還是一定失敗?這邊幾位認為,弱勝強可以用穩打, 請舉出幾個成功的例子

倒底打下長安能做啥？一個殘破的城市，蕭條的農業

更別說王平還是靠著第一次與第四次北伐才拿到地位的,他在這階段屬於練出來的人士之一.其實子午說應該像是魏延的傳本文說法流傳到洛陽就變成子午攻長安? 多少有點像但傳本文至少有參考馬超諸軍的做法.

@asdf95好問題, 哪請問, 亮哥是不是該水路直攻洛陽?能幹嘛? 學劉邦囉.

長安是交通樞紐，控制長安，魏國對關右的控制被切斷，漢中受到的威脅減少，長安對漢代也有特殊意義的城市。從子午谷攻長安如果有孟達在上庸，不是沒有可能據潼關，但這需要過程有更理想的戰果發生，如郿城守軍被滅或投降

所以延本傳的點子比較不Ok?

桓溫第一次北伐的司馬勳部隊,明代的闖王高迎祥

本傳是魏延速攻潼關 諸葛亮在關中關門打狗

對手不同，布置又不同很難判斷是否不成功，正如不少強調劉邦從漢中打進關中不能算數一樣。魏延本傳可沒有要諸葛亮在關中打狗，得潼關沒有相應兵力守關，有同沒有是豪無差別，所以講最理想下才有會師潼關.

延本傳的概念比較像關門放狗,但說真的當曹真把關隴防線構築起來以後情況有變,延本傳的提案也應該也不是萬用於任何北伐時機.但魏延大概也會一直講一直講一直講一直講吧?

失敗的兩個@amaranth, 要不要找成功的來比較一下?而你哪兩個失敗的, 正好證明了, 路是可以走的,沒問題的

諸葛亮原意不是說此路不能走 而且第一次北伐的戰略方針也沒有問題阿 一個用賭的的確有可能取得戰果 另一個安穩也可以取得戰果 所以選擇了安穩的而已子五已經爭論很久了

成功的就等你找吧

安穩方針取得的戰果差不多都吐回去了

@amaranth,成功的,你去DH 版看我的文章吧.慢得請問諸葛亮取得了什麼戰果? 移入人口, 沒了.之後呢?

武陰二郡與隴蜀諸道的控制權? 雖然這二郡已經被老曹淨空.

蜀諸道的控制權? 這不就是本來就在哪嗎,不然哪來疑兵嚇到曹魏?

如果本來就握有的話那郭淮幹嘛反應這麼大,遇陳式就來打,遇諸葛亮又半路縮了?

回收武陰二郡,就別說了, 無人區一塊.啊,就是本來就蜀的,才嚇人啊,你本來就沒兵防的啊.本來就有兵防, 哪來嚇到?

沒兵防又有兵防?

er...你是看不到標點符號?

慢也不是不行 就要等曹魏大亂 體系崩潰才有機會國力差距這麼大 真的只有靠運氣

等曹魏大亂 例如像當初袁紹死後繼承問題 導致分裂吧 這樣說來亮哥是否低估了司馬一族對曹魏的控制力?否則乾脆速攻算了自己在蜀軍政一把抓 就以為更龐大的魏 沒人可做到像他一樣?

亮哥時期司馬懿還只是功狗一名啊,控制力有這麼大嗎?沒兵防有兵防的主詞分別對應哪些?武陰到諸葛亮奪來為止都是曹魏搞堅壁清野的少人區不是?

大家都拿了後代歷史課本與滿手地圖去說當時的決策很爛 但第一次北伐的戰略甚至街亭的佈防都有完整準備 二三次北伐拿下的武都陰平也使的漢中的防禦線更完備

第一次我認為的問題在於被三郡噎到,特別是安定郡離主戰場太遠,第二次過程太快也很難評斷什麼,反而是曹真的防衛機制怎麼運作的這點看得比較清楚,第三次就以主力出奇的手法擋走郭淮拿下武陰,第四次就是新官司馬懿的洗禮戰,第五次則是"你們為什麼要玩欺孫吳? 因為超好玩的."

第一次北伐一開始就是行軍慢，但最重要是根本不應該去隴右武都魏國沒有管從第一次北伐就能知，陰平更遠相信更不會管

咦,開始扯文法?@Landius, 你的MAJOR 是?武都陰平-->奪回, see? 要開始扯邏輯嗎?武都陰平,劉備時間曹操就抽空了,奪回是為什麼呢?要扯第一次北伐,咦,我在WARFARE版有時程的推算呢,你看過? 你知這些地點的位置?@Landius,你有看到曹魏的記述?而最終,諸葛亮打了哪麼次,勞民傷財, 傷不到曹魏,就是結果. 你扯東扯西, 說什麼太遠的, 不就諸葛亮的主意嗎?再扯下去,你就是明著講他笨了.

第一次北伐的結局是因為有人違反節度 而非一開始設定的戰略有問題亦或是行動太慢導致失敗

1.不是扯文法,而是你在寫啥我真的是看不懂.2.照你的說法,那不就是曹魏不認為武陰是他們的,諸葛亮也不認為武陰在他們手上? 那奪武陰就不存在任何目的了?那當初老曹在恐啥劉備北取武都,還要等到諸葛亮再來取?

你看不懂,請回去好好的學好,我救不了你, 包括你連武陰兩處的故事都不知. 更別說,你是明著說諸葛亮笨這件你也沒搞清楚.@Qaaaa,誰反節度? 書中哪有寫?

喔,所以老曹抽空了,地就自動變劉備的? 再者我也不是亮粉,我只是不希望黑亮結果造成鎮西陣容臉上無彩的小小魏粉而已,諸葛亮有失策的地方我又不是不能講,搞得好像我是專業來粉亮似的.

er....你真的該回去K 一下三國志,去了解一下曹操抽空是什麼樣子的時候.致於你是不是專業亮粉, 你自已知道. 軍事非他專長, 他該學管簫哪樣就可能有機會了.

張既傳有寫啊,但我還是連結不到為什麼地會自動變劉備的,然後還需要過了幾年諸葛亮興師動眾來取地?然後取地的過程中又不是魏毫無抵抗就雙手一攤歡迎自取.

沒事,加油.

這年頭討論事情不能夠保持開放態度還要扣帽子吵沒營養的真的是很悲哀...有這麼大的憤怒嗎,就好好討論阿隴右>子午>武陰>亮粉不讀書...這主題是扯到多遠去然後如果上面回"這幾位認為弱勝強可以用穩打"有包括到我的回應,我想表達的是,用客觀角度看,當然弱勝強打穩是完全沒機會的,就是被國力強的拖到拉開差距,但是走奇的風險就是那被抓到主力軍或主力將領就崩潰,誠然蜀中有險可守,但一波失利代表的可能就是10~20年的國力回復(這邊指的是大敗),以諸葛亮生平來看,不選擇這麼高風險的也不能說他的"戰略"選擇有錯誤

所以諸葛亮採用樓上所說「完全沒機會的戰略」是沒有錯誤自己打臉都沒有發覺嗎?

沒有打臉阿...他選擇穩穩拓展而不是拼一兩場的戰鬥勝利這樣我打自己的臉了嗎...然後地區的戰役策略跟整個國家上還是有所區隔,這是我的

穩穩拓展不就是所謂「被國力強的拖到拉開差距」

然後我真的是不想用激烈言詞,照您的說法,孫子的「昔之

善戰者,先為不可勝,以待敵之可勝」這是完全沒機會囉yes,史實的確是完全沒有進展,您是對的,但不代表我們應該否定他一開始規劃的想法,這也只是我的想法而已

孫子更說「先勝而後戰」也就是沒有優勢還主動出兵去「先

我上面說的當然有語病,我想表達的是如果故步自封完全不發展就會被拉開,出兵以穩為主,尋找對方失誤來攻擊,這是

為不可勝」是本末倒置 孫子所說是整備防務等待勝機 不是

豬葛的做為,我應該沒說錯吧?諸* 不好意思,筆誤

恩....他那兩段應該是分開的段落?好像沒有本末倒置

孫子更說上兵伐謀 伐兵以是下策 何況在不可勝的局勢下發兵是下中之下

以發兵來說就牽扯到諸葛的理想了這可能就跳脫戰爭層面

以孫子諸葛亮為例 除了首次北伐是有勝機的出兵 其他都是突然虛耗國力 違反先勝的原則「以孫子對照諸葛亮為例」 「徒然」

雖然說北伐是虛耗國力，但不也是創造機會嗎

北伐其實還有練將的結果,靠著對外戰爭養出來的有王平與姜維,張翼等人.這也和先前劉備噴掉一堆中青生代的將領也有關聯吧.

練將... 以為在玩game嗎？ 將領栽培在平時 戰爭是殘酷與嚴肅的事 生死存亡之爭 不是練習用的 應該說王平姜維等將領把握了機會一展將才而出頭

未必 加意培養人才而令其歷任各種職務是常見的方式 而長年泰平的軍隊戰力低落也是常識 所一美軍幾乎年年都有在戰XD

平常的栽培,其實根本不夠吧,真的強的戰力還是需要實戰來鍛鍊吧.

像是陸遜雖然是在夷陵之役一戰成名, 但他之前其實一直在吳打山越同時累積經驗;他的作戰能力並非突然從無到有, 而是長年的實地操作累積起來的。

小國要勝大國不是好像諸葛亮這樣頻出兵來練兵將的，小國要贏大國，奇襲是少不了的，為了奇襲勝利，一定要令對方沒有提防才有機會，頻頻出兵，你練兵將，對方一樣在練兵將，受惠比小國還多。最好的情況是大國覺得沒有威脅，荒廢軍事，這樣小國可以在大國集結軍隊前爭先取得戰略目標或從根本動搖大國的指揮系統，削弱或拖慢大國重整軍力。

蜀漢的狀況不是北伐以戰養將,就是在南中練,但南中練要有能夠代表成都來調和鼎鼐的能力,張翼就是南中搞不好丟去北伐軍養.再來就是奇襲需要將領有相當的執行力,諸葛亮還需要靠北伐以戰養將,包括失敗的馬謖案例,代表的是他手上沒幾個執行力與經驗兼具的將領,像魏延吳懿這種少了一個對諸葛亮都是重傷,萬中有一的情況下諸葛亮會遇到比夷陵之後蜀漢將領更加青黃不接的情況.

練將是有好多辦法，有些本來天分高，不需要怎樣練已經能做好，看當權者有沒有能力去找到，正如馬忠、鄧芝，即使韓信是一起用就立即用，將領不拿來用，要來何用。問題是丞相重的都不怎樣強就是。

丞相還有道德考量 並非只以才取人

丞相身邊的道德反而不怎樣過關如楊儀、張裔

魏延也是諸葛亮重用(只是不是魏延想要的方向?),所以他也不怎麼強的意思囉.

前面在講道德考量而非強弱

在講道德以前不是先講強弱?馬忠治南中本事強,那也只好讓他長期釘在這個位子;鄧芝北伐亦有參與,第一次北伐是中監軍隨趙雲出陣,第四次北伐回師參李嚴那筆他是督左部,諸葛亮死後蜀漢借重的是他東和孫權的能力鎮東.