一個人的事業，行動，行為，到底怎樣算勝，怎樣算敗？
一個很基本的道理是：勝利條件是「當事人自己定義」的，
但我發現不少人沒有這個概念
比如在談司馬懿對戰諸葛亮，你會去追究和討論這場仗到底誰勝誰敗，誰強誰弱
我想那就是一種搞不清楚狀況的行為，你這個討論是在「以你的觀點定義他們勝負」
這是沒有意義的行為，這個世界沒有裁判，也沒有神
對這種討論陷入意氣之爭，就我看來這種討論也只是幼稚
當司馬懿對戰諸葛亮的時候，諸葛亮有他的勝利條件，司馬懿也有他的勝利條件
一場戰役結束之後，可能出現兩方都勝利，或是兩方都輸，或是經典的一勝一負
端看互相自己定義的勝利條件有沒有被滿足
最重要的概念是：『兩方的勝利條件其實常常是不同的』
諸葛亮的勝利條件是什麼？從他出師表講那麼多次來看，
他的勝利條件根本就沒有被滿足
所以在推導裡，論述什麼「司馬懿堅壁不出，這不是怕了是什麼？輸了是什麼？」
這種論述其實都很無聊，司馬懿只要不失、沒有被重大打擊就滿足勝利條件了啊！
他們覺得時間是他的啊！如果有打擊對方也好，不打也沒關係啊～
在魏的國家戰略勝利條件，還有司馬懿的「個人勝利條件」而言，
我都不覺得魏方滿足任何失敗條件，被玩得團團轉束手無策的一直都是蜀諸葛亮
在諸葛亮與司馬懿的多次勝敗裡，會把諸葛亮判定成贏
基本上都一種基於第三者、基於神的立場，投下太多個人好惡的一種判斷
你問諸葛亮本人，他絕對不會覺得他有贏，有達成他的目的
除非諸葛亮是一個世紀唬爛嘴，他真正的勝利條件就是不斷為戰而戰，鞏固自己的權位
因此，沒有達成自己目的本身的將帥，就是沒有通過考驗
這樣反覆試了五次，都屢屢挫敗的將帥，我們通常在管理上不會封他名人堂
反而會私下唸唸他不知變通
而且諸葛亮是一個國家長時間的集權者，他不只是將帥，被交予一項無法變更的任務
相反的，他可以有很大自由，可以重新變更，設定新的勝利條件
在這麼高的權限下，他玩了五次，無尺寸之功，更突顯他的無變通性
這種結果，實在很難讓人滿意，所以我通常會說諸葛亮是優秀的將，但不是優秀的帥
國家層級上，是很優秀的幕僚，但是不是優秀的決策者和領導人
但是因為諸葛亮太認真，又或許他的關卡難度太高，過度認真的人會引起同情
所以我們願意頒發他一個特別安慰獎
我想這應該就是一個歷史上的功過方面，比較中肯的評價

客觀

看過最中肯的評論

啥時風向已變成諸葛勝司馬敗而要平反? 本來就是司馬勝呀?

如果諸葛亮變通了，那出師表可能就會改成被出師表。還有只憑這點，就否決諸葛亮不是優秀的領導人別忘了除了北伐，諸葛亮還有一系列施政諸葛亮究竟領導的如何，蜀國人民是清楚的。

如果他的目標是: 拉進與魏國國力差距,防止蜀國被魏國併吞那再他有生之年,做的都還算不錯啊 甚至他死後的佈局也不差

這就叫詭辯 這論點沒問題 問題是拿這論點去評一個人的能力這就是很標準的成敗論英雄 岳飛的目的有達成? 曹操下荊州最後他的目的也失敗了 所以也不優秀嗎?而且如上面推文說的 根本不是在論最終誰勝誰敗吧而且也不覺有何不知變通 不北伐不然要東打孫權 南伐越南嗎出兵路線也不一樣 戰術也不一樣 就剛好魏國有地利又很會守好啦 或許諸葛亮應該再多龜個幾十年 龜出熱兵器再決勝負

這告訴我們勝利條件最好設低一點XD

這個問題在於 史書一堆說法 兩邊都說自己很強對方都是被打好玩的 因此現在才會有那麼多爭論存在

司馬懿贏了戰略,但對比他的奪權,諸葛亮的死忠贏得了精神價值孔丘,關羽,諸葛亮,岳飛,文天祥,鄭成功,以目的角度看都是魯蛇以統治者的政治利益為前提進行的道德洗腦,百千年前就開始了.

真的 諸葛亮生涯兩勝(打南蠻與第三次北伐)四敗(打曹魏) 根本弱 曹魏那邊的人才根本是強爆了 前幾篇討論水軍那篇就知就算丟江陵仍是百戰百勝

諸葛亮在士人階層是可以，人民未必是滿意，逃兵役還是很多，現實是太多人為諸葛亮的失敗找借口，以弱勝強本來就是需要龜，務求一擊即中，必需達到目的。曹將百戰百勝只是因為這是曹方官樣文章，不然當反壓孫劉聯軍而非曹仁棄而去。

那最會自慰的人就是這世上最會取勝之人

在老天只能選幾個人得勝下 個人定義的成功變得重要

嗯...是不是有一段時間版面沒那麼熱鬧了?像我這種書讀不多的,就覺得看H兄的文章也獲益不少但是整串下來,好像真的有點意氣了,這篇其實算中肯了不過這整大串真的很妙啊,為什麼有些人會說陳壽是亮粉?奇謀為短，理民之干，優於將略...應變將略，非其所長我以為陳壽是說亮在軍事方面普普的意思耶?

這就是人的看法不同啊,有人認為普普;有人則認為,政治很強,98分,但軍事比較弱,90分,可是還是算很高檔啊 這樣畢竟這又不像遊戲數值,看了就很清楚這樣.

主要是陳壽那段話後面還加了一票但書,要嘛是蜀漢軍人少,或對手也是人傑,或是防守比進攻容易;然後說諸葛亮為管仲,蕭何,但蜀漢沒有一個將領能做那個城父或韓信,最後再說諸葛亮就是沒有天命,這麼LUB的寫法還真是不多見...

蜀漢不是沒有大勝過 只是不是諸葛亮帶兵的

說是LUB也還好啦 就是會帶兵的管蕭 雖然打仗方面能力打點折扣 但整體還是很優秀 不過鄉民無法接受這個說法 認為諸葛亮就是爛 陳壽根本吹牛連獨立一個傳都不應該

有沒有因過度吹捧而不想被道德洗腦 就被亂扣"爛"帽子的八卦

洗腦是我有感而發,爛帽子不是我扣的,你兩句兜在一起是在戰誰

姜維有大勝過 不過反而評價並不高 但過程算是很引人入勝對岸網站翻案翻的更兇 我覺得是好是爛都沒關係 畢竟有史實的不足之處

看到道德和洗腦兩個關鍵字，整個文章要說什麼就很明顯

姜維應該是扣掉一開始蔣費讓他練功的時期以外,他的出兵中間的空檔太過密集吧? 但那剛好也是魏年年有事能搞的年頭.

「整個文章」有道德洗腦關鍵字？我以為是推文出現的

不過說真的,結果古代還是把諸葛亮列位武廟名人堂,這真的是很奇葩的一件事,若以本文觀點視.

排名是甚麼人排才是重點，有時候已經非關能力

所以這是說唐玄宗的眼光無視能力?

他是基於政治目的啊! 不是無關的人在評分嘴砲排武廟有希望手下將領模仿 產生風氣的意義 當然是選乖的 忠誠爆表的 這是一個考量因素

用這篇的方法去論斷的話，西方的漢尼拔也很失敗

真的 原來漢尼拔也很失敗...

可是同屬十哲名人堂的吳起就不是啥道德強人耶?白起與韓信以"政治目的"入選十哲名人堂也很奇特.

我覺得要強調的是 這篇的方法是"之一"不是"唯一"諸葛亮既無奇謀奇功 戰術戰略目標又沒有達到 只是展現出組織與治軍的才能 我想這樣應該是不夠的吧漢尼拔勝了很久 最後才失敗 也有華麗的大勝過在總和積分裡 諸葛亮的戰績戰果都很曖昧不明說來說去他能被證實的就是組織很強 拿諸葛亮比韓信比漢尼拔 比亞歷山大 比曹操 跟這些人比軍事事業諸葛亮都是遜一籌的 應該沒什麼疑問吧

我想問題在於,那你的籌是幾多籌? 是鄉民size還是要用顯微鏡看的?

曹操還不一定，亞力山大，漢尼拔、韓信 等可是名將中的名將，都是爭古今第一名將的候選人諸葛亮比他們如果是稍遜一籌，那也算是名將了

原po真是白忙了，發完就有人急著幫忙上框架漢尼拔XDD

欸，我沒有想反對這篇，特別是在ZM推文補充後我只是想表達成敗不是唯一的標竿而已

也還好,諸葛亮論將帥定位本來就頗微妙,要是意見一面倒那才奇怪了.總不能說念諸葛亮一代宗師(八陣法),學鷹王要自盡吧? XD

十哲來說，戰國名將已經不能不入，再來是開國名將，諸葛亮相比之下已非同等實力，能進入列名當是政治考慮，實際是名不符實。

到宋朝管仲也被列進明星十人啦 而張良是特級參謀但領兵能力是? 總之當權者看得順眼就有份～

當年人定的武廟本來就不是單看武力高低

或者該說10哲戰將鮮矣,64/72士才是一堆戰將會出現的地方.

問題是怕了就是怕了這跟無聊有什麼關係@@ 怕了但是贏了這是一個事實，要說沒必要也行啦@@ 但是可以有出戰+贏的方法如果認真找的話 就像二世祖在怎麼樣也是不愁吃穿但是苦幹實幹的人如果還要說他要100項精通反而只顯得苛刻妳講了將帥可是對將跟帥的定義到底是什麼? 而且隨便提一個變通@@ 這根本就是不會實驗 "變"一次就要實驗一次才知道結果，就像下圍棋你每個步計算無數次下下去才會知道結果不知變通根本就是似是而非的用法，這種敘述就跟最近超級電腦打敗李世石是一樣的道理，說李世石輸了是事實，可是說他想破頭還是=不知變通，完全是事後諸葛的論調@@這篇前面都是對的，但是後面三段加入個人意見之後真的邏輯不通，要提到變通的話，除非你能用個演算法把蜀國一開始的所有可能性都計算進去導出一個最後統一的結局，可是那就跟打電動的sl大法一樣了，而且不管"將" "帥"的定義是什麼都不適合來形容諸葛亮，因為這樣就等於你今天要你老婆在床上是蕩婦，出門賺錢年薪500萬，又可以練跳舞迷死人再加上10幾種才藝。不過我相信諸葛亮當然不會覺得他有贏千百年來的人類佩服這種人的只有一個原因，不管他理解或不理解，就只是因為不可為而為@@他的目的就是"付出"，勝利的果實只是一個累積了無數付出而得到的結果，古往今來的悲劇英雄(非勝利者)都具備這種特質，如果已經先知道結果才去安排戰術，以結果來說當然是贏可是你去看這個故事幹嘛@@? 期待自己投生在魏國然後當司馬懿?@@ 還是希望自己能有勇氣+跟一群夥伴打拼為了一個目標而前進? 我知道當然有很多人會選擇前者。但我只是想解釋選擇崇拜諸葛亮的人的想法