※ 引述《souldragon (依法不依人)》之銘言：
: 正史上 龐統是在諸葛亮入川約半年後才陣亡的
: 換言之 劉備軍中那時內有龐統 外有法正做內應
: 對手是劉璋 這樣的陣容去打益州都會卡住 實在很奇怪
: 說劉備會作戰 益州打不下？會用人 讓關羽守荊州？
: 若是讓諸葛亮帶趙雲守荊州 關張入川 或許局面又不同了
: 除非劉備不信任孔明只信任關張 或是沒孔明益州就打不下來
: 原因比較可能是哪一個？若諸葛亮不入川劉備就打不贏
: 那對他的作戰和識人能力未免打個大問號？？
兩個原因都不是
1.劉璋再弱，益州天險還是擺在那邊，也並不乏願意為他賣命的益州士人
相對來說劉備一跟劉璋翻臉，就是一隻孤軍，
除非他打通跟荊州的連線，他無法得到補給，就地補給也有限
他對內的內應是張松不是法正(法正已經隨軍，對蜀地士人也沒啥影響力)，
而張松在開戰前就被他哥密告被拔掉了，所以對劉備也沒有幫助
所以就此看來，劉備在前期雖然連續戰勝，但也一度陷入「部眾離落，死亡且半」的困境，
並不是怪事(《三國志》〈吳範傳〉)，這並不是因為他個人能力不夠，
而是益州的外在環境本來就是有利於守方到即使是劉璋這樣的人當家，
仍具有相當的抵抗能力。不然日後蜀地劉禪當家，鍾會大軍被擋在劍閣進不來、
鄧艾要冒死奇襲才能把局面打開，難道是這兩人能力都不足，面對劉禪還打這麼辛苦嗎？
2.誰守荊州這個問題根本已經是不下子午谷的月經題了
簡單一句話就是那個時候劉備陣營根本沒有對外聲望高過關羽能擔任荊州守將一職的人物
劉備那時也無法培養出兼具對外對內戰略民政一把抓的都督型人才
讓諸葛亮入蜀的用意並不是沒他打不贏劉璋(不如說他入蜀的用意是施壓給劉璋....)
而是必須他處理打下蜀地後的各種善後工作
所以他一定要入蜀，即便龐統不死，我想也不可能改變這個調動

張松死了可惜另外劉備用上策結果會比歷史上更好的機率很大

用上策不就像諸葛當初建議劉備趁亂直取劉琮拿下是拿下了，多少人肯為你賣命不知很可能會陷於包圍之中。

不是有人說龐統這樣提案是心理學運用XD

孔明後勤補給很強 可以滿足關羽北伐的需求有孔明在國舅糜芳也不會失去判斷向呂蒙投降

但對劉備來說,鞏固就是諸葛亮當下劉備最需要的能力,不可能不抽調諸葛亮而治巴蜀.y

是的 就算不用諸葛亮的援軍劉備就取得西川了 內政無敵的諸葛亮還是會被調入巴蜀

鍾會被擋在劍閣是因為姜維在那 劉璋的姜維在哪 張任？一堆人老是在說劉備輸是因為曹操太強 明明劉璋也苦戰劉備打仗都拖很久才輸 孔明不入川 結局就和打陸遜一樣

那漢中之戰贏的是？博望被燒的是？ 益州天險不說 劉備那就是一隻孤軍 諸葛瞻要是死守強如鄧艾也得完蛋

諸葛瞻有死守阿 被鄧艾幹掉了阿

他不是衝出去野戰嗎

諸葛膽是自己衝出去自爆的吧

你用詞也太不當了吧XD 你的意思該是"堅守城池"吧只要是堅持拒守一地不退 都可以叫做死守 哪裡分野戰不野戰

原來主動發起攻勢 是守啊 那就依您了

原來有出城作戰就不是死守呀 那照你說法 張巡許遠都是自爆不是死守囉 多加強國文能力多看點書不要只會嘴 嘴你也嘴不過我呀

當然嘴不過h大阿 不會承認錯誤的人哪會嘴得贏

指鹿為馬的人 叫別人承認錯誤?? 說笑話呀 呵呵

死守沒有說要一直待在城裡才算死守 但是基本要被人圍住才算守 然後苦戰才算死吧 第一下就衝出去原來不叫對陣叫死守阿 原來我的知識這麼短淺 感謝h大教導 謝謝指鹿為馬好像也不是h大說的意思 再次顯示我沒知識了 感謝教導

快笑死!! 人家魏發大軍來攻蜀 你就是在"守"了阿人家都遠征到你家附近 你出去迎戰就不是守????

諸葛膽的情況就明明可以靠地形玩烏龜戰術 卻偏偏把

所以263年是魏蜀互攻 不是魏伐蜀??? 呵呵

野戰能力不足戊衛軍拿去打野戰 如果他底下的是他老子或者姜維的軍團或許有能耐跟鄧艾軍打野 偏偏他選了最蠢的方式

所以我不是說了嗎??? 你的意思是要"堅守城池" 跟死守兩回事

的確死守啦 衝出去自爆"死"了 結果沒人防"守"

知道是死守就好 有長進!

阿 m大學h大望文生義的技術學真快 小弟佩服佩服 h大新潮的思想方式我一直沒辦法學會 還是m大受教呢h大多看看古文 一定能解釋出更多古人所無法得知的史實 畢竟h大的解釋能力高出朝野一大截 加油了 我看你後腦勺有一股紫氣沖天 歷史考古就交給你了

指鹿為馬的人 always要被打臉 呵呵多看看古文??? 呵呵 每天都在看好嗎???有些人就是渾渾噩噩 根本不知道別人程度在哪 螳臂當車 呵

那不然這樣好了 死守分很多種形式 我剛好在說堅守不出那種的 分身h剛好在說出去野戰被完爆那種的 行？

當然不行 一開始你不認為那樣是死守阿 想跳針呀 呵你認為是進攻野戰

我是不認為啊 也沒跳什麼針 明明知道我在說瞻哥必勝的方式 硬要扯一些其他的東西來嘴 呵如果我說的死守是你說的那種 那我幹嘛說鄧艾完蛋 無聊

你不認為 所以被我指正呀 為了狡辯說些廢話 這才是無聊

有人喜歡挑語病，至少我覺得講諸葛瞻"死守"大家可以意會相較於無腦出門送頭，死守在家應該是較好的選擇

堅守城池就是堅守城池 甚麼死守在家?? 那怎不說他死守在野??

都打野了還死守什麼 情況不對就逃了

一句話不好好說 偏要搞奇奇怪怪的名詞 還說挑語病XD好啦 逃回家 然後繼續"死守在家" 這樣符合你的語文能力XD

那趙括死守長平？

快笑死XD 我正想提 都打野了還死守什麼->那長平之戰是???你幹嘛自打臉XD

長平被圍又逃不了

hgt救了這篇文章 XD

那長平到底有沒有死守??? 你告訴我

問你啊 你說放棄防禦出擊算死守 那長平算不算？

阿趙括不是出擊了??? 不叫死守??? 叫自爆???他不死守早滅了 還能突圍戰死???

所以到底算不算死守？

是阿 不然勒???? 被圍之後死守 找機會突圍 死守在野阿剛好打臉你的"都打野了還死守什麼"李陵半路被匈奴圍攻 也是"死守在野"的一例

李陵哪裡死了？ 他最後可是投降匈奴 哪來死守？

這是跳針到火星了是不是??? 誰說"死守"一定會"死"???

那所以你說的“他不死守早就滅了” 不就代表你也承認被白起電過後躲在家裡不出門的行為是死守了嘛zzzzz

那釣魚城之戰不是"死守"??? 因為守將沒死XD 呵原來"長平"是他的"家"呀 拜託基本的維基去看一下

那我改詞 死守營地 請回答z

我還要回答甚麼??? 連基礎知識你都不清不楚被我指正還想再討論下去??? 呵呵反正你不想進步不干我事 我還要去看書 你們自個玩吧

都差點忘了這貨開分身自吹的事z那所以你也承認趙括那時候的作為是死守 那你到底在吵啥z讀有關開分身要換ip的書嗎？

奇怪?? 我有說堅守城池不是死守的一種???是你認為只要有"出戰"就不算死守耶!!!! 你自己的邏輯塞個我?有沒搞錯??? 照你的邏輯看 趙括這種有出戰的 對你來說根本不是"死守" 結果你現在說他死守??? 崩潰也不要栽贓人我開分身照樣狂電你好嗎XD

那所以你從頭到尾很清楚我那句話的原意嘛z沒事找事z底下沒人回 自己捧自己的那種嗎XD

你那句話明明就是在說他沒"死守" 根本胡說八道我分身要打廣告不行??? 奇怪

趙括那是有後勤壓力才要出去打 瞻哥那個關人家在外面就會餓死的叫萬歲衝鋒

你的原意就是在誤導人 還清楚 笑死 呵

盡量打啊 半瓶水那可是響叮噹

現在不需要了 已經蠻出名了 呵那只能說諸葛瞻"判斷錯誤" "輕敵" 怎能說他不"死守"

是挺有名 呵呵

邏輯混亂!

可以不要打的硬要打 還叫做守哦z黃崇也不是沒勸他反正你就快去看書嘛 除了可笑 呵 邏輯爛 你的討論也沒什麼可看性 以為很營養z

"判斷錯誤" "輕敵" 看不懂字???沒可看性歡迎打我臉 我等著 謝謝!! 呵呵

沒可性自然也就懶的打臉了 邏輯混亂!

打你臉你又不會承認 怎麼打 有人是皮太厚打不痛 你這是沒有臉怎麼打XD

那是不是該討論一下怎樣算打臉? 衝出去野戰算死守，用臉讓人打應該也算是打人臉吧?

阿災 趙括那種出去野戰被洗臉的都給他算是死守的一環了 李靖那句 廉頗之拒白起 守而不戰可真夠沒眼光

搞不好鄧艾真的心裡想:"好好的跑出來讓我打臉 呵呵"他應該也沒想到諸葛瞻這麼弱 這麼容易打臉吧

從6：35說要看書到現在 估計讀書成果的展現就是現在看到的這樣 呵呵

XD 樓上你要不要去看一下長平之戰的資料阿"趙括那種出去野戰被洗臉" <-他那時候又還不知道白起來了原來我讀書心得還得跟你報告阿?????

不知道來不來和有沒有被洗臉有什麼關係啊....... 你哪個字看到我叫你報告 腦補 邏輯混亂

XXXXXXXXXXXDDDDDDDDDDDD 因為不是白起來 被洗臉的是誰還不知道是誰 懂嗎???? 就叫你看資料了還不看而且為何我要現在"展現"讀書成果阿????? 我在讀的書

所以他確實被洗臉了 所以他的主動發起會戰慘遭洗臉也確實被閣下列入死守的一環了 還有什麼要補充嗎？

跟三國跟長平無關阿 你要我展現 不就是要我跟你報告讀書心得???

我說你現在展現的 不是要你展現 沒人會自己招蒼蠅來家裡吧 邏輯混亂 腦補 呵呵

XXXXXXXXXXXDDDDDDDDDDDDDD 到底在說甚麼阿 先取補好長平的資料再來吧啊我現在讀的東西跟三國長平又無關 展現啥呀???當然不會在這展現出來啊 廢話

我的原話：讀書成果的展現就是現在看到的這樣 你就繼續腦補跳針沒關係

meisuoganmo: 從6：35說要看書到現在 估計讀書成果的展現就是"從6：35說要看書到現在" <-這句話幹嘛省略??? 想誆人啊? 呵因為從6：35說要看的書 跟三國長平無關 所以不可能展現

鵝...這句話的意思是 展現出的跳針和腦補風格 應該就是因為6：35說要看書結果還在這段期間還不停的滑ptt的習慣 所造成的 懂？

呵呵 跳針跟腦補的是我???? 說笑話呀!!

如果姜維是比陳壽講的早離開劍閣，諸葛瞻在綿竹遇到的鄧艾已經不是孤軍，這樣蜀軍的行動會比較正常。

"從6：35說要看書到現在"是你自己省略的 我引出來 你又轉風向尚書大人島的都沒你快壓 呵呵暴民兄 你是說鄧艾不是孤軍 還是諸葛瞻不是孤軍???

我確實壓根的沒有覺得你的程度是要抱著三國志要跟人討論的程度（或許？ 就算真的照你講的那樣好了 我也從頭到尾沒一個字要你展現讀書心得z遇到的鄧艾已經不是孤軍 這樣也要翻譯 呵呵

我以為"已經不是孤軍"是形容詞子句修飾鄧艾(的軍隊)另外在家門前被奇襲軍搞到變孤軍 是瞻太廢還是艾太神?

沒說笑話，在歷史群組隨便找幾個版，往回幾個月看推文隨處都有一堆hgt跳針、腦補的實例可供參考以後看到，直接忽略掉就好了，不用花力氣跟他抬槓

那我說個笑話:hgt沒跳針

張松對劉備還是有幫助啦..只不過是在開戰前:"因問蜀中闊狹,兵器府庫人馬眾寡，及諸要害道里遠近，松等具言之，又畫地圖山川處所，由是盡知益州虛實也。"

張松最大的貢獻就是讓劉備有辦法入川沒張松劉備想入川難度會變很高

說個笑話: hgt開分身電別人

確實也沒真電 只是勸告而已 呵呵太可惜 太早被抓到 不然鐵定電不少人

劉備用兵 其實在三國裡面不算差的了 他大敗王忠擊斃蔡陽 北伐進逼許昌 後撤於博望大破夏侯惇赤壁助戰給予周瑜甚深印象 又奪荊州南部四郡孤軍深入益州而不敗 於漢中逼退曹操 討伐東吳一開始也是勢如破竹 陸遜也花了好幾個月擊敗他 中間還吃過敗仗 劉備主要都是輸給曹操與陸遜這類的天才 不算丟人 假使劉備早期兵力夠充裕 參謀群夠強大 應不輸曹操

夷陵從開戰、到結束打了快一年

我也附議您的觀點，原原po故意排除掉太多主客觀因素，

太可惜 太早被抓到 不然鐵定電不少人 XD

太可惜 太早被抓到 不然鐵定電不少人 XD

不是鐵了心黑劉備，是不學無術鐵了心崇拜偶像頻頻強調龐統，諸葛亮入川、關羽守荊州，趙雲如何如何都把某人名當成如何的保證，關羽=人緣差，魏延=反骨早期如果劉備有智囊團、參謀群，起的化學反應蠻難想像

樓上說的好 鐵了心崇拜偶像的 連"打我啊！笨蛋"-大張旗鼓的進軍 都能美化成是"奇襲"；調虎離山 反而調到更猛的張郃...也能凹成對方上當(茶) 我雖然黑諸葛但至少我還承認他內政猛

唉 張郃是後來皇上親征是調來的 一開始主帥曹真是是被吸引走了 最近板上太多情緒化發言 是該休息了

hgt應該不是情緒化,是正常發揮吧 XD

呵呵 又見奇聞 結果又是熟悉的id

某人大概不知道第一次北伐誰是主力 誰是誘餌吧?主力與誘餌都分不清楚 就不用多談了總不會有二戰研究者把波克集團軍當成是德軍閃擊西歐的主力吧!

曹真在郿城本來就是正常部署，反而把曹真引來關右才是敗筆，打夏候楙怎樣看都比較容易應付，揚言攻郿令曹魏太早動員是打得困難的原因，好在馬謖早早戰敗，不然情況更壞。

原來第一次北伐一開始就是錯誤到極點阿 看起來真草包阿

誘到蜀軍"甚憚之"(張郃傳)的張郃來面對自己的主力,真是高明的誘敵啊!!!明明早被看穿,叫你承認失敗有那麼困難嗎?

zzzz 無聊的文字遊戲 (是指推文 不是原po)

之後這個張郃還被漢軍擊斃呢 漢軍可沒沒膽到不敢對抗張郃 還有 你是受演義影響 認為曹真是庸才嗎?為了當亮黑 還真的喜歡隨便解釋史實

我也附議樓上A大所言，只要細讀正史<三國志>的有關篇章，就可知道曹真是極出色的將領，也是常勝將軍，征靈丘、破劉備於下辯、破高翔、斬張進、破孫權於牛渚屯平南安、天水、安定三郡與固陳倉，使亮北伐無功而返，是否反過來可說諸葛亮是蠢才連個曹真這種庸才都打不過

樓上這樣想剛好正中魏軍下懷,以為走了一個曹真,魏營就空虛了!!只關心眼前的小利益就釣以輕心,捨老將不用而派馬謖

因為馬謖被打爆才好啊 前面有大大解釋過了 贏了反而糟糕 幸好是馬謖啊不然諸葛亮可能被活捉

A大您過講了!!在下解讀史實的程度,哪比的上您解讀諸葛亮北伐為奇襲的功力呢^^"

當時孔明就計畫來個圍點打援 就如同國軍在抗戰時的戰術一樣:吸引敵人攻擊一處要點 接著策面夾擊如果馬謖沒有自己瞎指揮 孔明成功機率可不小啊對了 曹真可是名將 不是演義裡的庸才 諸葛亮都能騙過這個實戰經驗豐富的名將 可見其高超

圍點打援是完成不成立，馬謖不具備朾援的實力，最多是隔援打點，而且沒有什麼證據顯示有成功機會。從來沒有顯示有騙過曹真，曹真不屯長安就會在郿城。

誰是誘敵的點 誰是來夾擊的援 暴民兄臺可以看清楚嗎?

我看你連諸葛亮左幹甚麼都不明白，再講蜀漢也沒有本錢玩夾擊，不但人手不生，連環境也不適合可以夾擊。相反曹魏反而百夾擊蜀軍的地利，祁山正是當中的一璟。蜀軍人手不足，魏軍有地利可以夾擊。

一邊講曹真強,一邊強調曹真被誘敵誘掉了~~這是打自己臉嗎XD都已經輸成這樣還再安慰自己智謀高超,就算給你北伐100次也不會成功的啦

當然可以啊 兩位亮黑完全搞不清狀況 街亭就是個引魏軍過來的餌 接著漢軍準備背後夾擊 前後受敵的情形下 除非張郃想當瓦羅第二 否則就必須後撤了

這是笑話嗎，蜀漢何來本錢可以夾擊張郃，不是你講夾擊就可以夾擊，可以夾擊街亭魏軍即街亭是沒有辦法封鎖魏軍行動，蜀漢抵擋魏軍的兵力優勢。

A大你開口閉口都亮黑 不要把別人貼標籤 然後就否定別人的話

當然可以夾擊 假使馬謖好好扮演他的角色 不自作主張就可以吸引張郃主力 且使其難以在短時間攻陷街亭孔明主力從後襲擊 張郃只能在當瓦羅與保盧斯或後撤做抉擇了 樓上閣下 敝人誠摯建議您搜索暴民兄台的文章

孔明主力要從後夾擊需要懂開隨意門才有機會，可以開這樣強的外掛就已經不用北伐，直接進出洛陽就可以，一統河山豪無難度。

夾擊....有屯田的話還沒話講 沒屯田就只能指望有其他郡倒戈那這跟魏延賭子午谷有甚麼不一樣? 仍要堅持孔明的個性謹慎?

大家可以看一下常德會戰與第三次長沙會戰的國軍戰術孔明也是同樣思維:引敵人強攻易守難攻的要點 造成敵軍極大殺傷後 主力部隊再從側面夾擊敵軍敵軍就只有後撤與被殲滅兩者擇一 可惜馬謖比余程萬與方先覺相比差太多

講隴右却跑去學守常德和長沙的戰例，但以戰場來看，孔明是處於日軍的位置非國軍，孔明沒有友軍可以夾擊曹軍，相反孔明自己是在口袋內。

非也 街亭是長沙與常德 孔明希望馬謖扮演方先覺與余程萬的角色 偏偏他瞎指揮

逃避也不是辦法，前面才叫人去看國軍戰術，又講主力部隊徒側面夾擊敵軍，講夾擊也強調了好幾次。