本想直接回到原文下面的，後來看看發現有些推文太奇葩了，還是單獨拿出來
回好了，省得有人被誤導。
→boman: 姜維肯回援，去江油早應該是從劍閣派出而非從成都派出。
1.那時姜維正在忙著對抗鍾會的大軍，既然後方還能調動軍力對抗，也沒有必敗的
理由（姜維怎麼可能知道諸葛瞻會瞎指揮），為何一定要優先動用姜維這邊的兵
力？你這不過是知道結果後，開上帝模式去指責姜維罷了。
2.再說，你現在是在指控姜維「不肯回援」嘍？很好，那請問姜維之後率軍離開劍
閣，並搜尋劉禪動向幹嘛？難道是去郊遊？
→Houei: 薛綜傳 孫休問薛珝回答:"入其朝 不聞正言 經其野 民皆菜色"這樣你要
說 "至少上在物質上 並不是蜀漢崩盤的主因"
首先，讓我們先來看薛珝這段話的完整內容：
（孫）休問蜀政得失，（薛珝）對曰：「主闇而不知其過，臣下容身以求免罪，入
其朝不聞正言，經其野民皆菜色。臣聞燕雀處堂，子母相樂，自以為安也，突決棟
焚，而燕雀怡然不知禍之將及，其是之謂乎！」
通篇薛珝是在說他觀察到蜀漢朝綱不靖、缺乏忠言、朝廷氣氛沈溺於安逸，但卻沒
有提到「窮兵黷武」、「濫興征伐」之類直接針對軍事行動的批評。那麼，請問在
薛珝眼中，造成蜀漢「民皆菜色」的原因，是姜維北伐，還是朝政腐敗，更可能符
合他的本意？
然後，為什麼我會說"至少上在物質上 並不是蜀漢崩盤的主因"？
很簡單，請回到我的原話去看，我的原文是這麼說的：「並不是說姜維北伐沒有損
耗蜀漢國力，但這並非蜀漢崩盤的主因，至少，在物質上並不是。」
為了避免有人又有神奇的理解，讓我再用更為白話的文字來說明：
「姜維北伐當然有損耗蜀漢的國力，但是我認為造成蜀漢崩盤的主因，並不是他的
北伐，至少在物質上並不是。」
也就是說，我認可姜維的北伐有損耗蜀漢國力，但是我認為，造成蜀漢滅亡的主因
，不是因為姜維的北伐，而是另有因素。至少就物質層面上，姜維北伐並不是造成
蜀漢滅亡的主要因素。換言之，蜀漢不是因為姜維一直北伐，消耗太多資源，導致
國家花太多錢在軍事行動上，人民也被壓榨到生活不下去而滅亡，而是因為別的因
素才滅亡。
那為什麼我會這麼說？幾個原因：
1.其實也是來自你引的薛珝的觀察，上面我也全文引用了。那好，現在看完全文後
，請問就史料上來判斷，薛珝他是認為「朝政腐敗、不進忠言」，還是「姜維北
伐」是造成蜀漢衰亡的原因？
2.如果說「姜維北伐」在物質上造成了蜀漢滅亡，那就表示是因為姜維北伐的軍事
行動，導致蜀漢把資源都投入在這上面，最後沒有錢去做別的事，而且人民也因
為這樣導致生活不下去。
Ok，假如事實是這樣，那麼人民生活不下去最直接的反應是什麼？當然是造反啊
！但你自己翻翻後主傳，請問即使到了蜀亡前幾年，蜀漢的核心區域可有什麼大
規模造反的情況？
再讓我們拿真正被大規模軍事行動拖垮（或幾乎拖垮）財政的幾個時代來看：
1.漢武後期：因為持續不斷的大規模出征，外加上國庫損耗過多後開始賣官導致剝
削加重，天漢二年（公元前99年，李廣利出征匈奴敗還，李陵兵敗同
年），關東郡國出現大規模盜賊暴亂，規模大到漢武自己的本紀上都
提到「（泰山、瑯琊等地）道路不通」，這場平亂作戰打了整整三年
，靠大規模血腥鎮壓才平定下去。
2.隋煬帝時期：因為三征遼東及其附帶而來的龐大損失，徹底點燃了因為之前的大
規模征發而思亂的民心，再來就是隋末大亂了。
3.明末：因為和後金作戰時軍隊一再被砍掉重練，而各地民變紛起後又為剿匪繼續
加徵，遼餉、練餉等徵下去就是最終天下大亂。
上面這三個時代都是很明確的國家因為持續性的大規模軍事行動（漢武是四方征伐
，尤其是匈奴重振後的對匈奴作戰；隋煬是三征遼東；明末最主要就是對後金戰事
以及後來再加上平流寇），導致國家財政被拖垮或幾乎拖垮，而出現的後果也很明
確：那就是民變四起。那麼自己去翻翻蜀漢的紀錄，蜀漢直到亡國前有民變四起嗎
？
所以你要說薛珝的言論，不好意思，他評論的內容可無一語及於姜維的北伐，反倒
把重心放在蜀漢政治上的腐化；要說實際上的損耗，從沒有民變四起來判斷，你說
姜維的北伐有造成國力損耗，我同意，但要說就是他北伐造成國家崩盤、民有菜色
？等你拿出更多證據證明有因果關係再說。用統計上的說法來說，姜維北伐與蜀漢
滅亡有相關；但你要說「姜維北伐」就是「蜀漢滅亡」的因？行啊，你找出足夠的
證據證明兩者間完全符合「因果關係三要素」就可以，我等著你們來驗證啊！
要我來說，姜維北伐真正對蜀漢最不利的負面影響，是在於心理上。因為多次北伐
下來，蜀漢的豪族勢力會發現，哪怕打出了洮西大捷這種如果敗方是蜀漢，會造成
明確亡國危機的大勝，而魏國依然能繼續調集更多的部隊防禦，甚至還能在之後的
段谷擊敗姜維，最可怕的是，之後還能調集26萬大軍投入東邊的壽春。面對這種幾
乎無限回血的對手，當然會嚴重影響他們的支持意願，這就是為何我會說「不是物
質上」，因為真正形成的是無力感，那是心理層面！
中恕刪
推 AlbertSpeer: 對了 鹵城大捷應該沒有比洮西大捷差太多 光精銳部隊
→ AlbertSpeer: (或基層軍官)就戰死三千多人 其他將士死者肯定遠多於
→ AlbertSpeer: 三千多人 或許陣亡總數有1.5~2萬人甚至更多
這個倒不一定，司馬懿是敗的灰頭土臉毫無疑問，但從他還能成功保住自己的營地
來看，魏軍的秩序並沒有崩潰，至少他自己直接指揮下的部隊秩序仍在，才能撤回
營地並阻止蜀軍進一步擴大戰果（我自己是判斷有可能魏軍前鋒被蜀軍逆襲後打到
崩潰，但可能司馬懿手中還有一定的兵力沒有投入戰鬥，他判斷戰局無法挽救，於
是放棄崩潰的前鋒，讓他們拖住蜀軍追擊的速度，而將還沒交戰或還能撤出的軍隊
退回營內布防，因此蜀軍取得相當戰果但魏軍仍能保住營地不失）。
以此來看，魏軍在鹵城的損失不可能有後來洮西大捷來的大，畢竟洮西那可是魏方
詔書、鄧艾、陳泰三方全數承認的慘敗，其損失恐怕還要在東關這樣的慘敗之上，
鹵城不可能有這樣的成果（鹵城之戰魏軍要真像洮西會戰那樣死傷數萬的話，那司
馬懿想要守住營地應該就有困難了），如果以漢晉春秋上的紀錄，那我推估魏軍應
該是損失在1萬上下或以內（明確陣亡

看完了，有些論點重覆太多次，過於冗長

推A__A

充滿偏見立場的文 為了捧諸葛亮 竟然比肩漢尼拔了漢尼拔可是轉鬥萬里 又打了坎尼大勝仗 諸葛亮?????連長安都沒摸到邊耶 敢跟漢尼拔比???不同意你意見的人就是漂白水之神?? 呵呵

hgt海巡範圍跟統一迷差不多

漂白水的梗是什麼?

平行的人是你,如果你沒看到騎兵,可以回去看你前面的文.別自己講過的裝不知.

推!!!!我很懷疑那幾個亮黑前世是在蜀漢犯法被孔明法辦

這篇實在太猛了

其實薛珝是說蜀國美女多，都他的菜(喂~~)

我想啦 他們前生在蜀漢犯法 被孔明依法嚴懲 今生前世記憶發作 想報仇雪恨至於暴民先生 我在這裡回您的質疑好了 我建議您把溫泉關戰役的史料看一遍 要不然去租三百壯士:斯巴達的逆襲 就可以看出孔明怎麼設想如何讓馬謖在街亭迎戰張郃了 當年李奧尼達怎麼讓數十萬波斯軍進退維谷孔明就準備如何讓張郃吃鱉(馬謖比李奧尼達幸運的是他有外圍友軍可以協助夾擊包抄 可惜他比李奧尼達差太多 不然張先生應該是會撤軍而還避免淪為瓦羅)

漂白水是無雙劇情梗,打從真三5陸遜傳為孫權漂白,真三6晉傳幫司馬懿漂白,戰無東西軍都有漂白成份...當時的無雙玩家就用漂白水來形容這些被編劇洗得白閃閃的舉動.

閱畢，有些詞語太挑釁了推以史為據

喔, 原來這個漂白就是常見的漂白的意思。只是出現在歷史版面讓我以為有特別的其他涵義。

推 這臉打得真響

漢尼拔最後還是失敗啦 跟諸葛亮差不多啦打贏坎尼又有何用就我的觀點而言是戰術大勝利 但整體局勢影響有限

而且第二次布匿戰爭後 迦太基損失本土以外的全部領土迦太基還淪為羅馬附庸國 蜀漢又因為諸葛亮北伐損失那些領土?劉禪又有因此自去帝號 改稱蜀王且對曹魏年年進貢歲歲稱臣嗎?

原來都失敗，所以都差不多了囉？呵呵那漢尼拔跟諸葛亮跟張獻忠都差不多?再胡扯嘛，呵蜀漢不像迦太基那様慘，是因為魏沒有羅馬強！

漢尼拔的征伐搞到國家快完蛋(實際上不久就完蛋孔明有嗎?漢尼拔讓迦太基損失多數領土 孔明北伐不但

羅馬吃了坎尼還能挺過來，魏吃了什麼大敗仗？

增加2個郡，呵呵，漢尼拔都快打到羅馬城了，會比你2個郡少？作夢啊！

沒有實質控制力都是虛的，孫吳吃下荊州後如果不是運氣好荊州會成為孫吳的大負擔

漢尼拔到底給迦太基增加那些領土啊???

漢尼拔應該只有跟那些都市建立薄弱的支援關係，如果有穩定據點他也不可能還有

漢尼拔連他家族辛苦建立的西班牙根據地都被搶走

那種讓軍隊四處尋找營地與糧食的行為我對西方戰史很不熟 有錯請指正

增加哪些土地，你google就知道了啊！還需要問？呵呵

漢尼拔很會增加土地啊 增加到巴卡家族多年經營的

2個郡也是白拿的，退兵之後，還不是倒回魏，搞笑！

西班牙都丟了那兩個郡何時才被曹魏收復 hgt你可以不要搞笑了!直到蜀漢滅亡 這兩郡都是掛大漢旗幟

自己都知道被收復還凹，呵呵

《元和郡縣圖志》卷22〈山南道三·鳳州〉：

偏要拿諸葛得小勝比漢尼拔敗的時候，牛頭對馬嘴

說的是哪2郡？武都、陰平？

陰平武都吐回去也是滅蜀的時候z

也罷！就算有這2郡就可比肩漢尼拔？

當然啊!不是武都 陰平是哪?

被指正了就 也罷 哈哈 去看書吧

那韓信不是超漢尼拔百十倍？

一個連自家根據地都丟了 一個奪取戰略要地可能為國家

別笑死人了！5秒內就查到的事，看書？呵呵

連五秒內能查到的事都能說錯 還在跟人硬凹 呵呵

別忘韓信面對的是多個不同割據勢力 孔明面對的是一個極為強大的帝國

極為强大?？呵呵，那羅馬不就宇宙無敵強？照你邏輯，漢尼拔根本不是名將，連根據地都丟了，西方軍事家都是瞎了眼對吧！呵呵霍去病比漢尼拔豈不贏千倍，呵呵！

所以諸葛亮打的是趨近於垃圾的曹魏囉？？？那曹操和曹丕和曹叡估計都是罕見的垃圾真的是虔誠的無可救藥啊呵呵

誰說他們是垃圾？稻草人自札自打，呵呵

hgt果然傳教士一名

一個統一的國家比不上幾個割據勢力 趨近於垃圾也不是如何意外總比幻想歷史好吧 二郡啥時才被奪回也在跟人拗 樓主一來發文以正視聽 二來多少也是看有些人來秀下線的呵呵

推樓上

三國本來就是菜雞互啄了 所以才會維持這麼久 沒有被奇襲或是其他優秀的戰術一次結束掉

推菜雞互啄XD

你要認為是垃圾，就別捧諸葛，一下比肩漢尼拔，一下子說是菜雞，根本自打臉！呵呵不會等下說漢尼拔比菜雞還菜吧！呵呵

反制亂噓文 補推

站不住腳開始跳針到推噓文，呵呵

是你該回去讀國中小國文吧 補推

趕快拿出去說諸葛比肩漢尼拔，啊，不對，是超越漢尼拔，因為漢尼拔失去根據地，呵呵！我來看看那個專家支持！

寫個有建設性的文章啊!西班牙這個漢尼拔的老巢都被端了!

戰術上漢尼拔應該是勝過諸葛，但戰略上兩個人基於手頭的資源和時代的局限性各自選擇了他們認為最好的戰略這點無法評論兩人的優劣

漢尼拔在西方軍事史至少是前三，諸葛在中國都排不到前三，還想比？明明政治道德上是頂尖，卻偏要比軍事，莫名其妙

菜雞是我說的跟其他人又沒關係 現在是不同意h大的意見都是同一個人的分身嗎 怎麼會可以用我說的話打臉其他人? 你不覺得你才是那個說不過開始跳針的人嗎XD

我的意思是說在國家戰略上孔明是以北伐擾魏漢尼拔則是不斷吸收羅馬盟友來圍攻羅馬他們最後都失敗了，我們基於後見之明去批判他們在國家戰略這點實在無法說明兩人優劣

我是推諸葛沒錯啊 垃圾也是從你那垃圾噓文推出來的如果連兩郡的始末是怎樣都不知道就出來戰 那還是省省吧 呵呵

至於你要說的應該是在一場會戰中漢尼拔表現應該比諸葛好這部分我也同意，畢竟諸葛這方面是沒有這種程度的實績

對啊 戰到全世界講的話都要塞到一個人的嘴 是國文造詣爛還是瀕臨崩潰啊XDDDDD

垃圾是你說的，諸葛比肩漢尼拔你也同意，所以塞你嘴裡合情合理啊！不同意就別推啊！自己愛推愛插嘴，怪誰？呵呵

往上找 找出來我說諸葛亮比肩漢尼拔給我看 真的是瀕臨崩潰 我從頭到尾只是不屑你連一個人的實績到底是怎樣就出來戰 連諸葛亮面對的是一個強大的曹魏都能否認了 還要說啥自己亂虎爛 被指正了 怪誰 呵呵

不同意那你還＂推＂，自打臉嘛我哪裡否認魏強大？我是說跟羅馬比不算什麼！看不懂字是吧

哇賽 這招地圖炮超猛 誰來幫忙抗一下 推=我完全徹底同意整串下來每一樓的言論哦？扯東扯西幹嘛 先承認自己不懂愛亂現吧呵呵偷天換日呢 A大在說韓信面對的北方和諸葛面對的曹魏。這下就便羅馬了 高啊 妙啊 絕啊

本來就是啊！你沒看到我很少推嗎？本來就要仔細，自己渾渾噩噩怪誰？呵呵

有本事寫一篇夠看的文章啊!

我寫的文章還少啊？自己沒看到當沒有？好笑

就針對這一篇回文啊

所以我的推也同意到你的言論啊 真是失察 推到這種東西真該死 抱歉抱歉 BTW到底什麼時候要面對自己虎爛被抓包的現實 呵呵多的要自己分身幫忙推 打廣告 真是著作等身 文采斐然 呵呵

呵呵，站不住腳就鼻子摸摸到一邊玩沙，廢話不必多說！

比幻想and虎爛好吧 你就從頭到尾不願意承認自己胡說八道的事實 顧左右而言他 玩沙就自己玩吧原來指正你錯誤的言論都廢話啊 真是偉大：）

原來不承認諸葛比肩漢尼拔叫胡說？哈哈哈，看來跟我一起胡說的有一大票專家，我願意啊，呵呵

繼續偷渡言論吧 我都扣著兩郡的事在講了 又要扯東扯西 呵呵

2郡是又不是重點，扣啥？你慢慢扣，呵呵

一個搞不懂兩郡何時光復的人 就不必丟人現眼啦

重點你說了算啊？ 還是不願意承認自己虎爛嗎呵呵幫你回復記憶 某人：照著看下來 魏國是不敢攖其鋒以主力是步軍的統帥來講 是相當恐怖的統帥能力事關自己臉皮的時候 就什麼狗屁倒灶都要往諸葛亮臉上抹 呵呵

我就跳針一下:一個國力強大對方好幾倍的 英主在位名將輩出的強大帝國 對於實力遠弱己方的敵人居然是束手無策 任其想來就來 想走就走如同逛街 簡直奇蹟如果孔明長壽如司馬懿 隔絕隴山的目標或可達成

XD，我讚諸葛，跟他比不上漢尼拔有啥衝突？呵呵

可憐 戰不下去就繼續過左右而言他 你自己往上看 兩郡拿了就吐回去不是抹糞潑尿 不然是撲粉上妝啊zzz正常的時候讚諸葛 要戰的時候就腦部一段歷史來戰 無語 呵呵

那hgt要不要說一下自己內心中幫武侯打的分數,是否87分無法再高?

我本來就一直認為諸葛是中上啊！80分以上，90分以下，87分差不多

這篇不錯

hgt你給諸葛亮這樣的分數 首先生氣的會是司馬懿曹真也會很火大 這代表他們連80分都沒我認為曹操與諸葛亮都有95分 司馬懿90分 曹真85~90

曹操赤壁吃了敗仗 漢中爭奪戰最後也沒贏..拿95太高了吧

漢尼拔在坎尼被打爆 拿破崙在俄羅斯 萊比錫 滑鐵盧

95分??? 以為是打三國志阿 呵呵!

輸到脫褲子 凱撒也吃過敗仗 但他們都有95以上的水準這點大家都同意吧!打錯 漢尼拔是在札馬被打爆 坎尼是他的代表作

曹操在敗仗之前也沒有達到 漢尼拔 拿破崙它們的戰功水準

擒呂布 敗袁術 降張繡 滅袁氏 征關西 這些成就夠高了

看看義大利半島與中原的面積...

曹操應該是可以跟凱撒相提並論 與漢尼拔有點差距

連代表作也記成慘敗 有你的 呵呵凱薩還渡海去打不列顛耶 跟曹操相提並論????

當事人也修正了，不懂樓上想表達甚麼還有曹操也有跟異民族交手的紀錄

某人狂噓~那只好推了

比起你hgt常常秀的下限 我的小筆誤不算啥啦!對了 我發現凱撒與曹操很相似 允文允武 名將兼文豪個性可以很寬容卻也很不穩定 都是在舊時代瓦解時崛起都很好色 而且都偏好人妻 懷疑曹操前世是凱撒

中國歷史上渡海跟異民族交手得勝的沒幾個 不包括曹操

怎麼還好意思一直中國歷史中國歷史啊XD三國史都快變你的幻想史了XD人家筆誤還會認 自己偷渡概念 地圖炮幻想歷史就隻字不提 比司馬懿還龜呵呵

諸葛亮比肩漢尼拔 曹操比肩凱薩 原來不是幻想史阿 呵呵2郡收復時間我是記錯 這點我承認 不過5秒鐘就改正了阿

改正早點認不就好 瘋狂跳針 也沒看到為自己記錯而反誣別人硬凹道歉 拉不下臉去開分身來嘛 順便打廣告自己的時候就記錯 人家改正就要嘲笑 真是嚴以律己的好典範啊呵呵

因為2郡當時不是討論重點阿 當然先回答重要的阿 不是廢話而且本人從來都是敢做敢當 甚麼拉不下臉 好笑上站才86次對我可能還不熟 去讀讀我的文章再來少見多怪

zzz啊不是再吵諸葛亮打到的土地@@ 得到時間和失去時間為什麼不是重點 ？？？？？還是重點都你說的算？忙到連認錯都沒時間啊 真是忙 反正人家筆誤改正了就機不可失盡力打 自己錯的就 阿記錯了～這不是重點啦～ 真的都廢話內～之前懶的辦帳號 淺水很久了 司馬陰謀論什麼的都有跟到 所以現在這個風格真的不意外呵呵

回去看推文 甚麼打到的土地 那是Albert提的 年輕人記憶差原來她提甚麼 我都要當重點 好笑 呵呵

阿不是我推就整串都同意了嗎 現在又要改規則了嗎XD就算是A提的又怎樣 有改變你錯誤的事實？？？？？所以就說重點都你說的算嘛 沒說錯啊呵呵

你要用打到的土地來分諸葛漢尼拔誰優勝 我不反對阿 能說服了人就行 不過專家大概不會理吧 呵呵至於我 是不會用這種三腳貓觀點來分析的 呵呵

又要偷渡言論 比較兩人優劣那是版上眾高手 我從頭到尾就堵藍你幻想和死不認錯 ID很難分？？？老人家 眼睛不好記憶差 呵呵不會用三腳貓觀點 但有三腳貓言論啊呵呵

快笑死 開帳號就是為了跟我講這些廢話阿?? 呵呵建議拉 覺得我幻想就別看阿 我都是這麼做 節省時間 呵

把自己想的真偉大 呵呵不愧是腦補的高手 自己虎爛的就都是陽春白雪 指正的就都廢話 呵呵

曹魏又沒有當過武都和陰平是自己領地，實際佔空地算甚麼功績，看徐邈傳很清楚，早在諸葛亮北伐前，曹魏已經講涼州南接蜀寇，可見沒有當過陰平是領地。

暴民兄啊 別硬ㄠ啦 再凹很難看啦!說是空白地 怎麼會派名將去防守阻止人家來搶?

話說回來，難得看到陳泰他爹，還是要推一個的

當初張飛馬超吳蘭要去搶武都的時候 曹洪還把他們海扁了一頓

反正郭淮去心酸的：（

哈哈 暴民兄說的好 武都陰平是氐人的地盤 所謂臣服也只是名義上 隨時都可翻掉

郭淮表示:原來我是去救別人的地盤啊?曹洪表示:原來我在武都把吳蘭打爆這件事是假的?

http://tieba.baidu.com/p/982017183暴民兄所說的觀點 跟此篇似乎一樣

又沒有看書，武都在曹操放棄漢中時，根據張既的建議把武都居民都搬家到天水和扶風，武都郡治也移去扶風水槐里，郡太守正是被幾任皇帝都忘記的楊阜，十幾年後才有人想起原來還有武都太守這號人物，才調回中央當官。

恩 大陸這種為反而反的文章多的是 還被當成寶hgt真有你的 對啦 被放棄的空白地居然還有名將要守

是移到扶風郡小槐里，在長安西一百里左右。

對了 人家曹洪可是在武都打爆吳蘭 迫使張飛馬超放棄奪取這個郡的

武都的仗在建安22，23年打，打退馬超和張飛後，郡就被內移。莫非連這樣也看不清。

曹洪:我打心酸的?郭淮:當我吃飽沒事做去管空白地

Albert在偷換啥概念?? 暴民都說了 曹洪之後郡內移郭淮那是他自己看到二郡入侵蜀軍少 才被釣到而出兵文章引給你還不看

那你可否解釋郭淮來救是幹嘛? 既然丟給蜀漢 為何到229年才把這兩個郡收為版圖?

這要問諸葛亮阿 人家老早放棄 他為何不取??要嘛心有餘力不足 要嘛當時無此必要

馬超和張飛主要是切斷漢中通向武都的道路，馬張雖退出武都，但曹休也沒有打通道路。

還是暴民專業XD

蜀軍在武都就接近曹境，郭淮因應調兵好正常。

https://www.zhihu.com/question/30741443此說是否合理 求教

大推H大引據好文！

推

到229年為止 蜀漢都沒有把這兩郡收為已有說曹魏放棄?請問郭淮增援是增援心酸?

陰平不太清楚 但武都的重要性曹操最知道才是 曹軍在數次的漢中戰爭中不斷的藉由武都進兵 此地的要衝地位可知很重要所以也全力阻擋劉備取得此地 後來雖怕被搶走人力而遷徙居民但推測在邊境處應該還是有屯兵才是 況且楊阜待了十多年 有人說諸葛亮第一次北伐時出祁山經過武都沒有戰爭 表示武都早已是空城 個人推測是武都駐軍部分往郿集合 因為曹真總督這一帶軍馬 也可能是兵力不多所以戰爭規模很小所以沒有記載但無論如何要解釋曹魏視這一地是垃圾郡是說不通的諸葛亮取得武都後 與之後姜維的北伐也時常出入此地 這也代表了此地要衝的重要性 要說諸葛亮拿下了一個垃圾郡也是說不通啊

樓上 沒錯 武都可以說是蜀漢與曹魏進軍對方領土的必經要衝 根據朱大渭與梁滿倉兩位教授的研究 武都是漢軍出祁山進攻隴右的必經道路 陰平則有入蜀通道將其掌控 蜀漢國防才能安全 不看教授級學者研究 只看百度這些為了反對而反對的垃圾翻案文章 不可取也如果那麼沒用的話 曹操也不會派曹洪去守 郭淮也不可能親自率軍救援朱大渭與梁滿倉都是研究魏晉史的大腕 百度那些為了譁眾取寵的垃圾翻案文作者能與其相較?

推歷史實例

對了 不是有人質疑漢軍隔絕隴山後的補給問題? 根據朱大渭與梁滿倉的研究 隴右可以說是非常重要的農產區能取得當地糧食 漢軍補給會更順暢

暴民專業不專業先不說，只看到有人不要臉在抱腿

暴民這幾個 我只能懷疑他們前世在蜀漢犯法被孔明辦了今生前世記憶發作 想辦法復仇啊!

話說被孔明處分的人好像也幾乎沒有怨恨他的

幾乎不代表全然沒有XD

對蜀漢重要，跟魏覺得雞肋不想守，有啥衝突？不知所云抱腿也要抱對人，什麼不要臉？ 欠檢舉？不想討論就一邊去Albert什麼等級？敢說別人文章垃圾？笑死懐疑你就是Hartmann，整天在他文章下當門神

不要臉之處族繁不及備載，換言之叫不知恥大放厥詞

......魏對這兩郡的堅壁清野是增加防守縱深吧? 真不重要的話就不會在陳式來攻的時候郭淮會主動出擊了.

從史料涵義去取上理盲到自我妄想膨脹，再到抱腿罵街合理化，看不出來哪裡有羞恥心與自我檢驗標準

既然堅壁清野，那沒有魏軍守在那不是很正常？如此一來，蜀軍占2郡也不是什麼大事，2郡是緩衝區但有人進占緩衝區，魏軍出兵也很合理跟暴民說的完全符合跟Albert所說的像是取得大勝得2郡，天差地遠

我尊敬Hartmann 因為他總是一分證據一分話!哪像有些人譁眾取寵 不惜詆毀先賢!沒看到兩位大學者指出這兩個郡戰略地位? 沒戰略地位郭淮會來保這兩個郡??? 漢軍北伐會自武都出征?對蜀漢重要 曹魏自然會重視 哪有割肉餵食敵人的道理!從漢軍利用武都為北伐要道 就可看出這不是啥緩衝區!那hgt又憑啥質疑朱大渭與梁滿倉這兩位傑出學者?人家Hartmann前輩哪像你hgt會做那種無聊事情 被抓包還死不認錯!我想 重量級學者與在百度譁眾取寵的鄉民何者可信大家內心都有一把尺

曹操當初聽張既建議把這兩郡清個空是不讓劉備有效利用武都郡吧? "恐劉備北取武都氐以逼關中"但就算把武都住民都帶走了,武都身為交通要道的地位並未改變啊?

對蜀漢很重要但是魏國不想要所以不守 我覺得我的菜雞互啄理論真是越來越有樣子了魏國會留著康莊大道給蜀國走進自己家門 然後帶著人口和糧食回家去 根本一群不懂戰略的菜雞在生靈塗炭嘛

樓上講得沒錯 如果那麼沒用 郭淮還會親自出擊嗎?

曹操當初征伐張魯的時候也是從隴西經武都至陽平關的.

奇怪，有人進占緩衝區，郭淮出兵有何奇怪？重量級學者有說蜀取得大勝占2郡嗎？引出來看看一直說郭淮出兵，不就代表2郡魏軍不是沒有就是很少Albert跟Hartmann把諸葛看作神一樣的話，也不必討論我看你們自己去發造神文就好！上不了檯面的東西到哪都一樣被噴

...請問一下那個檯面是亮黑界的檯面嗎?不過那兩郡在姜維北伐時期應該才是重要性達到最高峰的狀況吧,姜維主要進攻的路線比諸葛亮還要西邊,沒有這兩郡應該是更麻煩的狀況.

諸葛亮比肩漢尼拔，曹操可比凱薩，這種言論你可以支持它上檯面啊！我不反對，呵呵扯姜維？現在是說2郡是蜀用重兵取下，還是因為是緩衝區而進軍順利

不是陳式偏軍先行,郭淮動兵要反擊,結果諸葛亮主軍從後面準備來真的,郭淮就跑回家了嗎?扯姜維主要是因為拿下兩郡以後,諸葛亮實際用上的也只有兩次,一次是曹真南征退兵後魏延吳懿打擊郭淮,一次就#4北伐.但姜維不管是蔣費練兵時期或是自己主持北伐,絕大部份都會利用武都所在的交通路線與水系進軍.

Alert想說的不是這個吧，他是說諸葛奪2郡，以弱勝強，對比漢

我們才不會想在亮黑界出名 Hartmann兄都一分證據

一分話 哪像hgt這樣 對了 我剛說樓上沒錯指的是Landius大 就是重要所以才有名將出擊想保

武陰二郡會誤認為不重要主要是因為那地方交通價值大過其它,有它的那方就算焦土化也要想辦法維持住,沒有它的那一方就會想要拿下它,曹魏重新認識了姜維利用武都的打擊路線後,也是不惜成本也要多塞幾個兵站點,包括當時已為曹魏所廢的原隴西郡治狄道.

別忘了魏國力一直上升，所謂重視，恐怕是力已足，能夠支持防線！在不能支持防 狀況下，退居後方，監視此地，有動靜再出兵，很正常

推Landius大

曹魏力已足少說也要淮南三叛結束後,將前線兵站填好填滿,從淮南二叛就開始進行了,那些兵站還是會拉長補給線的,畢竟填進去的是兵為主,糧食還是在上邽天水那一帶.

要開話題就另開一篇，你想說的跟Albert完全2回事

完全兩回事？ 不是回答你說的話嗎 所以是不是你該開一串新的 還是有沒有關係你說的算？

是不是重點也都他說的算啊XD

...現在演的這齣是hgt是要限制我的發言權嗎?

武都郡內移，楊阜是待大小槐里，會內移則原武都位置不置軍，邊境往後移，駐兵是祁山，曹魏防線不在武都，亦沒有需要浪費國力在這已經清空的地帶。

是提醒你別淪落到跟Albert一樣程度！

有些本是常識的就不用心虛到要搬大學者出來，這些都不用研究是大多數人都知。另有關狄道，按後漢書隴西郡早在安帝延光三年已經還治狄道。補充一點，前面所說的楊阜是待在小槐里，非大小槐里。

所以人家說暴民兄您總是昧於事實就是如此!明明戰略要地 益州門戶的地方 被您說成是塊垃圾! 大腕學者的研究 比不上那些網路上譁眾取寵的下等翻案文!

曹魏的戰略是守在本土，連山區也不去爭，武都對曹魏沒有，等蜀漢浪費人力物力越過山脈才應對，武都是北伐要道也與網絡文章沒有衝突。

裝睡的人叫不醒 暴民別再浪費力氣在他身上垃圾 下等不離口的人 又自以為專家 可以end了

我笑了

楊阜的在郡十年記載我同意boman應該是武都加上搬家後的總計正因歷史記載的不充分 我一直認為一些負向的歷史紀錄都算是很好的討論素材 也豐富了歷史的色彩 但現在板上的風氣是開始過度引申這些少少的紀錄 甚至於無限上網成為一種定理 以至於最後產生的謾罵 這應該不是原本設立討論板的用意吧

對 孔明派人去海扁郭淮可無視 姜維從哪裡出發北伐也可以無視 總之一堆資料顯示是要地的地方 亮黑都當作是垃圾空白地 對了 網路翻案文對亮黑來說 比那些專門研究魏晉史的學者的作品還可信 只要是能黑亮的話曹魏還派了名將去防守一個被視為空白地的地方 好閒啊曹魏也不在乎自己門戶洞開讓敵人多次可以入侵本國

被點名了好像不回有點不給面子XD..照亮粉的邏輯 孔明用兵如神的話 魏軍連打退蜀軍都有問題了 還妄想把蜀軍打太慘??能打太慘的意思不就是 諸葛亮其實也沒那麼了不起嘛…

裝睡的人叫不醒聽著很有感覺XD

所以我不知道是原Po終於認清諸葛在軍事上的盲點；還是盲目推諸葛推到前後矛盾了都不自覺@@"(假設諸葛亮很強 基本上能贏就偷笑了誰還管你用甚麼方法贏)

對啊 所以不是都笑司馬懿龜的很徹底XD

齁齁 拜託 到底學者大腕寫了些甚麼 趕緊拿出來 一次打我跟暴民的臉 不就結了嗎? 在那邊猶抱琵琶半遮面幹嘛一直學者大腕學者大腕的 耳朵都長繭了

就算能打 那也是暴民大的臉 你只是半路抱人腿的 呵呵

有啥絕招 趕緊使出來 歹戲拖棚

被反指標讚揚,真不知該說是好事還是壞事,呵呵

糸柬王求女子口馬

樓上一直呼籲停戰 但原Po連對手格調智商都拿出來攻擊了怎辦

上面那位 你的臉已經被打腫了 啥大魏王道論.......遼東的那堆人頭表示:大魏真夠王道 只把我們一刀砍頭沒把我們凌遲 滿寵:我戰績刷得很開心啊!至於王道?不要把敵人打太慘? 那是啥東東?張特:我在合肥海扁諸葛恪扁的很爽啊 看他二十萬大軍被打的魚翔拳我很爽 啥 影響兩國人民相處?我考慮那個幹啥? 鄧艾表示:我在段谷扁姜維也扁很爽 王道是啥?

延光三年的確隴西郡治回到狄道,但曹魏時期所謂的隴西(郡

我只知道海扁就對了 張郃表示:我也懶得管啥王道我只知道怎麼在街亭上演我的戰場之美

治)與狄道是兩個不同的地方啊? 除非士載將軍這個地理農政專家自己也搞糊塗了,把隴西(郡治)和狄道看錯位置.

司馬懿:上面幾位刷戰績刷的好爽 為何我的對手是孔明這種害我在鹵城慘敗的變態 讓我不能刷戰績只能當偽娘

太傅大人只要對手非孔明,哪個不是當吃飯睡覺在虐對手的?

樓上GJ!太傅大人在遼東玩人頭積木時 可懶得理遼東怎跟大魏相處

張特沒有把還牛恪扁得很爽啦,真正烙來扁人的是司馬三叔,張特是爭取到司馬三叔前來虐人的時間.

讓二十萬大軍打了幾個月都沒打下幾千人守的城也夠慘了啊!還牛恪死的人不知比劉玄德第二的手下死多少倍看完本篇與推文 讓我充分體會何為打臉之美(張郃上身

第二次北伐諸葛已經展現他高超的運糧能力 所以之後能龜當然就龜 街亭時又還沒發生過糧盡撤退的事 自己搞錯北伐順序還洋洋得意真無言 何況馬謖敗象那麼明顯 還需要猶豫嗎:P自己爆料自己搞混北伐順序 這種打臉之美我還真的沒見過

樓上別凹了 再凹更難看了 大魏王道論已經被吐槽滿滿對了 你剛剛的推文跟大魏王道論完全相反 一見到可乘時機 就直接打垮馬謖 這是哪門子的王道? 對了 司馬懿在孔明第四次北伐時 自己也面對嚴重糧食問題 所以才會在關中屯田 而第五次北伐孔明屯糧食 造木牛流馬屯田五丈原 就可見孔明解決糧食問題多用心 要不是病死在前線 壽命可比司馬太傅 烏龜戰術能否奏效猶未可知 鹵城之戰 就可以看出司馬懿根本比不上孔明

按史料計士載將軍怎樣計都是搞糊塗了，如果隴右沒有搬回狄道，即在襄武，這可是在南安傍邊，並沒有需要在這相近的地方部署兩支部隊。

從大魏王道論的崩潰與提出者只能無力的回幾句爾爾真得更能顯示出Hartmann大的打臉之美的絕佳美感

有關魏軍戰略，找時間看看魏軍出戰時對方兵力多寡就一清二楚，在網絡發白日夢是沒有意思。

暴民兄你被打爆N次了 不必再維持既有論調啦

你可以繼續發你的白日夢，沒有阻你。

你的打臉之美的絕佳美感 已經被公告警告了不需要再強調了啦

回應的多蒼白而無力啊!樓上兩位.....

Albert大，討論歸討論，請別挖苦或嘲諷，感謝..

就算不是漂白水 那要不要為自己的“高論“辯護？

再怎麼辯護 也會有亮粉質疑你的智商 何苦咧XD還是認真回一下免得被說放大絕@@" 因為第2次糧盡而退之後魏軍已知跟蜀軍比消耗就穩贏 這樣繼續下去統一的會是誰很明顯

一直看不到hgt大有什麼深刻的論調 暴民一跳出來卻好像突然什麼都懂了一樣 這兩郡到底算不算空白地大有討論的餘地 裝睡的人叫不醒 我以為這裡是討論板 原來是暴民一言堂阿 個人認為一開始魏國大有放棄之意將人口撤離了 後來發現讓蜀國這樣太容易進出所以想搶回失敗了 就乾脆放棄到底 要說諸葛亮撿了兩塊空白地是對的 但魏國發現失誤後想拿回去 被諸葛亮

諸葛亮也只不過爾爾 魏軍還可以決定要不要把敵人打太慘呢！

阻止了 所以要算是戰果也行 白撿的也對

不龜而正面跟蜀軍打 給部將建立戰功的機會 來威脅自己地位?鹵城若再龜恐軍心生變 故為安撫而出戰但基本的消耗原則沒變沒有因為損兵折將 想討回面子而全軍出動王道什麼的扣"高論"帽子 就敬謝不敏了 我也無意像Q大講的把它無限上網成為一種定理 只是事後去推論為何司馬要龜的原因不贊同甚至覺得很可笑等 都歡迎來討論 不要像某人謾罵就好~倒想請教原Po 曹操哪個對手有運糧的問題？可以讓對方因為缺糧而不戰自退？沒有的話 拿曹操來比司馬的心態是啥

不打是因為不給部下建功的機會 打了是因為要安撫軍心 天啊 我看到啥XD什麼時候魏軍可以決定要不要把諸葛打太慘了 有依據嗎？

原Po腦補的:"打仗不能把人家打太慘，這會妨礙友好相處的！"樓上看到司馬發動政變鞏固自己地位了沒？沒軍心 功績又沒高過別人很多的話 要叫誰挺你？又不是送個人妻就了事這麼簡單

能夠打贏敵人卻要採取堅守策略?出動軍隊就要消耗國力，如果能趕快取勝將軍是沒有理由去採持久戰策略的費邊能在野戰幹了漢尼拔的話他早就這樣做因為正面贏不了 所以才要把腦筋動到運糧上

魏的長遠眼光是統一 所以不能把別人打（殺）爆 從你這裡引申出魏能決定要不要把人打的太慘 不算過分吧？不算腦補吧？殺翻諸葛亮那功勞還是歸在司馬懿吧@@反正張將軍都被版上的陰謀論婊死了 五伐的時候司馬懿帳下有人軍功有希望可以超越司馬懿？

司馬懿厲害的地方就在知道無法藉由短期決戰取勝所以才要堅守 他不是不想打人打太慘他根本沒有和諸葛亮正面對決的能力司馬懿的智慧是體現在承認自己的不足

說腦補是因為前提是消耗戰 但你看他原文根本過度引申到所有情況 連曹操都拿來類比啊就算軍功沒超越 只要差距沒很多 還是難以確保地位穩固吧短期決戰死了幾千幾萬條人命 和 長期消耗而沒死多少人...這樣理由還不夠嗎

完全不夠啊 打消耗戰的成本你沒考慮進去?

怎麼打公孫淵 打孟達 打諸葛謹都不怕分軍功 打諸葛亮就突然怕起來了 真是奇也怪哉那你說魏軍可以隨時決定要不要把諸葛亮打爆 確實是你的腦補無誤啊

照w大說的 如果司馬根本沒有和諸葛亮正面對決的能力 那不論輸贏 死傷必定慘重還可能死得比蜀軍多 我是覺得人命比物資重要啦

那所以你是承認諸葛亮正面會戰的能力贏過司馬懿囉？

遼東孟達孫權我看到的資料都是司馬懿自己打的 還麻煩提出其他人有顯著軍功的記載@@"

關於H大，我會再找一些資料來比較一下短期決戰和持久戰的優劣但按你的推文 難道是承認司馬懿的確打不贏

我說"如果"ok? 能力如何我不想評論 只想討討論戰略

才避免決戰，而不是其他理由?那可以 我晚上回篇文 盡我所能去比較一下

那討論戰略不就恰恰是你所說的人命大於物資 因為會戰的預見結果是會輸所以以拖待變 有什麼衝突嗎？

會戰的預見結果未可知 可知的是一定死很多人!!才選擇理論上比較不會死那麼多人的 以拖待變輪流挖洞給我跳XD..司馬懿沒有會戰必勝的把握 而蜀軍又明顯

某人在王道論破產後的跳針 只能顯示打臉之美的特殊美感 只有此等美感 能讓跳針亮黑語無倫次 毫無邏輯

玩不起消耗戰 所以才龜啊~~遼東孟達諸葛瑾有這麼困難補給嗎

呵呵 滿寵表示:我在合肥把吳軍打爆好幾次 把吳軍K好

什麼戰爭不死人的@@ 能讓具有騎兵優勢 兵力優勢的司馬懿做死傷慘重的預見 還需要多說啥嗎 洞那也是你自己挖的。。

慘 刷戰績哪管啥王道? 張特:我那幾個月把還牛恪打的滿頭包 張遼:我率八百壯士就把十萬孫權軍打的哭爹叫娘 之後率部追擊 還差點抓了孫權 曹丕表示:若非疾病我早該一統天下了 王道?用武力統一才是王道!鄧艾:我在段谷把姜維扁了一頓 哪管啥妨礙兩國相處司馬懿表示:我都是直接在遼東玩人頭疊疊樂 哪管遼東對我大魏有何感想 他們只要懂得順我者昌 逆我者亡就好 話說那個死阿亮在鹵城把我扁好慘 光精兵就死三千多人.....

就算司馬能力比諸葛強 又有兵力優勢 也還是會死傷...而持久戰算是比較不死人的選項了 可以等w大回文再討論

呵呵呵 K諸葛瑾 斬殺孟達 打遼東就不會有死傷?因為怕死傷而不進軍?不要說司馬懿 陳泰在王經死幾萬人之後 還是勇敢進軍救援狄道 又一次被打臉 不過我只能算是旁襯的綠葉而已Hartmann大才是經典中的經典

就算我孔酸的史料多餘孔粉數倍 為了皇城內的和氣 也是不會拿出來用的

玩不起消耗戰所以龜……龜不就是消耗戰嗎 我到底看了什麼?喔 前面的話被切開來了 我的問題 沒事

...太傅大人那個用兵美學是有在管速戰久戰的消耗嗎? 堪稱"獅子搏兔君臨天下"的用兵美學,到了面對村夫就沒有了?

其實最基本看看孫子兵法怎樣講，光謀攻篇看看至少明白將領是怎樣打仗。

很多司馬懿打其他人很神打諸葛亮就龜的說法其實來自於晉書與三國志的差異啊既然多數人都不相信陳壽的記載 那何不一路引用晉書到底 司馬懿完全是主動出擊把諸葛亮打爆打爆再打爆而已 最後加上魏書記載的諸葛亮被司馬懿殺到吐血而亡 這真是完美ending不要再去解釋啥我故意不打你了 這更是沒有依據

暴民兄啊 看看滿寵是怎麼刷戰績 張遼如何成為傳奇司馬懿如何玩諸葛瑾 孟達 公孫淵 鄧艾怎麼痛扁姜維您就會發現您的說法多脫離現實

如果鄧艾檢討洮西王經之敗所說的四個佈防點其實只有三個那也滿奇怪的,但如果把隴西視為襄武又剛好是一道弧線的防衛線?

對了 還牛恪撲街那一次 魏軍可是追擊得非常開心啊

太傅大人面對沒有補給困難如蜀的遼東孟達諸葛瑾 當然不用管速戰久戰的消耗 怎麼就有人整天酸這個 而不去想人命物資 需要做取捨時 誰比較重要

蛤 正常攻城花的人力物資才多吧 孫子都說攻城是下下策了 司馬懿還不是直接攻城把孟達和公孫打爆 不想花人命物資 反正你都無視龜在五丈原自己也在消耗了 幹嘛不跟他圍城五十年總會等到投降吧 這才是符合你論點的作法吧 打野地戰會比攻城戰還耗資源？

打公孫孟達都算是遠征,司馬當然急於速戰,就算是下策也得攻城。反正樓上都無視進攻跟防守,在消耗物資上的差別嘛

攻城已是下下策，但考慮到糧食補給困難，強攻孟達合于孫子兵法。打公孫淵所用的辦法又不同。按孫子兵法來說，沒有四五倍兵力優勢不適合進攻，要記住孫子是強調全軍為上，敵方指揮官身體不適，等待有變才進攻合理，更何況司馬懿沒有四五倍蜀軍的兵力。回Qㄤ，有關司馬懿的能力，不理晉書嘴砲部分，實際與三國志沒有甚麼衝突，魏軍有記載的防守戰事都是先龜，等對方退才尋找追擊為主，這並非只針對諸葛亮才這樣。所謂滿凟刷戰績，實是吳軍大軍不敢下船作戰，結果是小量下船步戰的被優勢軍力的魏軍掃平。

所以這時候的優勢兵力就是吳軍的四五倍了嗎？

就有記載的來看，伏兵六千，取得戰果得幾百，可知吳軍人數不怎樣多。鄧艾講的四防點當中隴西和南安或另有防點非指郡治所在，光記載難清楚真正意思。

魏的防衛SOP應該是兩次合肥新城以及五丈原,#4北伐可能是打從一開始魏從上至下就有點看低諸葛亮,軍中氛圍較敢衝?至於隴西和南安是否指郡治可能得看地型,若是郡治其實也不是啥會衝突的點,游楚前例就已經知道一邊不在魏的控制下,另一邊很快就得應對防務.

好文!

被圍的是狄道或裏武差異還是比較大，也影響徐邈擊南安賊的位置，如是狄道則蜀兵輕易退走更容易理解。

好文!推!!

推…

話說本版有被推到爆過嗎

估計沒那4x噓已經爆了 但沒他好像也不會這麼熱鬧XD

#1FnmgD3M有爆不過支持子午谷論者常常會認為取得長安潼關也可以輕鬆拿下

暴民 滿寵伏兵那一次斬首數百不代表吳軍兵力少

推

落水而死的吳軍可能遠多於被斬殺的人數 而且張遼用

不過我很好奇王經一個州刺史真的有數萬人給他玩?

撤退後還能保有萬餘人

張遼兵力也是處於絕對劣勢 OK?還牛恪那一次 司馬三叔可沒集結百萬雄兵才追還牛恪接著滿寵焚燒吳軍攻城器具 擊斃孫泰 兵力也是劣勢文欽追擊還牛恪 還斬殺甚多吳軍 兵力也應沒還牛恪多所以暴民兄五倍之說可以說是根本不成立的對了 我語法有點錯 滿寵燒攻城器具那個早還牛恪撲街很多年 不過可看出 魏軍根本不需要集結五倍兵力

滿寵傳只敢寫r或有赴水死者J，這樣虛的文字即沒有把握有人落水而死，基本上肯定人數不多的戰鬥。八百人的夜襲不屬於正式作戰，只有軍事上的白目才會拿來比較，根本就不是會戰，如何比較。放火燒攻城器具也清楚講明是從上風放火，再加有放射箭，滿寵的部隊可沒有出外野戰，敵軍退兵而追擊自不需要計算是否軍兵有優勢，白目都需要有個限度。王經這樣的刺史，手上的兵力有限，還多數是地方民兵為主，可以參考被滿凟否決派兵的揚州刺史王淩，只有7百兵可以調動，雍州或許可用兵會比較多，沒有軍號的刺史带數萬人是沒有可能。

八百人就把十萬人打得頭昏 接下來的追擊也是以幾千人追十萬 還差點活捉孫權 這些為何不提????對了 滿寵還大破吳軍夜襲 恐怕兵力也沒人家五倍對了 段谷之戰鄧艾軍力應該也沒姜維五倍之多人家司馬三叔也沒集結百萬兵力才打還牛恪的二十萬兵對了 司馬太傅用於打遼東的兵力應該沒遼東王公孫淵多總之太多案例可以反駁暴民 只是暴民根本不想理

三國志提及張遼等出擊時孫權這白目只有千多人，歷史記載司馬孚也是龜到諸葛恪退兵才追擊。追擊出夜襲都非常規，都已經講白目都要有點水平。段谷之戰怎樣打，記載都沒有，可以怎樣分析，公孫淵有多少兵，這可是關係到你是否要信的問題，但最後司馬懿是先圍後攻。有案例就快點拿出來，不要整天拿出不論不類的案例。

#4北伐 魏看低諸葛亮的話 那武都陰平被奪 看來也影響不大？還是被奪了 魏才更想討回面子 所以軍中氛圍較敢衝？亮粉列一大堆運糧難度不如孔明北伐的戰役 連消耗戰前提都搞不清楚 還可以自得其樂的亂套用所謂王道 真服了你^^"至於段谷那時蜀軍戰力已沒有當初諸葛亮時的等級 魏國高層也不是吃素的 屢次挑戰對方忍耐極限 被反打也只是剛好而已我覺得m大說的 半路抱人腿的 某人抱原Po抱的更明顯啊亮粉的風格大概就是：諸葛亮就是神!!對手都是笨蛋 對手所有戰略都沒有任何意義...北伐會失敗都先怪別人 不檢討自己雖然質疑戰略,至少我不會連能力尤其是內政能力也當垃圾一起砲司馬懿更沒有被我當神,北伐時他本來優勢就比諸葛大很多。蜀會失敗,不怪孔明難道要怪劉備任命這傢伙當丞相嗎~~原來所有被魏軍砍的人頭 都是魏將等不到你餓死 就先砍你啊那這樣確實太沒有王道惹~~沒糧餓死是我活該 怎輪得到你砍我這是繼諸葛亮北伐是奇襲後 亮粉又一劃時代的創舉!!!這些刷戰績的魏將也真的太衝動了些 明明耗下去就可以贏 幹嘛還硬打

武都陰平被奪後隔年曹魏有反擊啊 的卻是有動作 不能說曹魏都不理他

為了兩國友好不能打慘這自己說的都能抹別人王道了XD鹵城的時候總是司馬懿主動發起進攻吧？有沒有四五倍兵力？

說兩國友好的不是你嗎 吳國退兵幾乎都要被魏國追著打啊 這到底哪邊友好了XD

針對陳式的部隊，郭淮有調兵可不代表曹魏要争武都，是實是以後幾十年曹魏也沒有想重回武都。司馬懿有出營也不一定想火拼，對兵力壓前線迫對方退也常見，沒有壓倒性優勢的勝率不高，傷人一萬自損八千從來不是名將所為。另陰平來講，恐怕曹魏也可能沒有納入行政區，陰平前屬廣漢屬國，廣漢北部都尉所管。

司馬懿有騎兵 兵力 補給優勢 對上諸葛亮 竟還是“無壓倒性優勢“ 前有鹵城之戰 後有五丈原事 諸葛亮似乎無各位講的無能？另鹵城會戰司馬懿是否有合四五倍之說？

三國輕騎兵對會戰作用不大，大規模對峙，騎兵受制璟境威脅不了蜀軍補給線，發揮機動力如武功水那次乘水勢偷襲孤立單位可以，但騎兵對守備陣地進攻毫無威勢可言，魏軍的騎兵量可能就是那萬騎等級，在當時來說作用有限 ，用來追擊或許才有用處。步兵計是多但沒多太多，補給優勢利持久戰，這些因素看不出x出戰有甚麼好處。又沒有講諸葛亮無能，講進攻本領來說，司馬躧p是A級，諸葛又沒有講諸葛亮無能，講進攻本領來說，司馬躧p是A級，諸葛亮C級，防守戰可能兩個都是A級。司馬懿兵力怎樣多也不可能有四五倍諸葛亮兵力，除非蜀軍防線出缺口。

說真的，五倍不五倍這問題現在雙方雞同鴨講了b的論點是，兵法公認宜進攻的兵力倍數大約是如此當然這只是當作雙方除了一般攻守憑依以外沒特殊狀況論所以司馬懿不出擊，本來就是合宜選項，無足為怪而A的原本論點應該是，對比於司馬懿一生轉戰各處經歷

本以為m大懂我在講啥 想不到也跟某亮粉是一類的@@"

基本上只有對抗諸葛亮時如此進退為難，足證諸葛亮北伐帶來的壓力非同一般，絕非盲目出兵以卵擊石自耗早亡所以其實弄到後來根本不在一個問題上討論，反覆只是

沒必要打消耗戰的話 還管甚麼王道 總是有人連甚麼時候需要

「那司馬懿別處採取攻勢時有四五倍兵力嗎?」vs「抗蜀採守勢本來就是應該的」的失焦對槓了

以消耗戰來減少人命犧牲都不知道 還抹來抹去XDDD吳國退兵 有哪一場是打消耗戰了??? 友好個鬼

說穿了就是「司馬懿採守勢基本上確實得宜」，與「諸葛亮的用兵確實得到讓司馬懿如此決斷的結果」至於原因是

蜀國根本沒活路....那就不用北伐啦 到底是誰的問題????

不是出於諸葛亮高明，高明於司馬懿的其他對手，甚至高過強國方的司馬懿本人，這才是你們要討論的東西吧

假如所有戰爭都適用消耗戰 那也不用打了 直接宣布魏國統一!

司馬懿是到最後才掌握到固守是關鍵 不然一開始要攻要守一直無法有效拿捏 第五次北伐一開始也是如此而三國時期一些記載的重要戰爭無論是以少勝多或是以多打少多數都不是按傳統兵法觀念打的

可樂大說的沒錯 看來蠻多人地理沒學好 無論地形 把補給難易都視為同一種情況 只能說你們電動打太多惹我地理也很爛 但至少我還知道"蜀道難" 不是浪得虛名d大連司馬懿遠征4000里至遼東了 還要考慮該不該攻城減少死傷.....我看您才是最有資格跟人家講"友好"的吧:P諸葛亮高估自己的運糧能力 確實得到讓司馬懿如此決斷的結果

第一 我會說四五倍的問題是因為暴民大堅持魏只要沒有數倍兵力就不會採取主動攻擊不是嗎？鹵城就是一個好的例子啊 鹵城後的司馬懿才真正徹底採取守勢吧？第二 四伐五伐退兵第一個是因為李嚴搞鬼第二個是因為諸葛亮病逝前線 無關乎糧草問題吧？ 有錯請指正Btw李嚴那次真的很妙 本版有相關討論嗎？

我沒有講死一定要四五倍，但孫子這樣講自然有道理。好多戰爭的記載根本內容不足，分析不了怎樣輸贏，司馬懿在鹵城之前也沒有打過幾仗，第一仗防諸葛瑾，是追擊退兵，與對付諸葛亮並沒有不同，自主出兵也就只有打孟達而已。李嚴有沒有動作也改變不了運輸已經跟不上，另魏軍也準備從陳倉出兵武都。

李嚴我覺得跟馬謖一樣 是軍政一把抓的諸葛亮 用人不當要負的責任 運糧何等重要的大事 蜀中又不是沒人才了#2北伐糧盡 就是諸葛自己的問題

鹵城是司馬懿挑起會戰不是追擊戰吧0.0李嚴跟諸葛亮同為顧命 沒人會相信李嚴會來這手 而且手段還如此落漆吧？

部隊出營可不一定會開打，對方沒有反應就把防線推前，壓迫剴對方防線，主將想怎樣幹，光靠史料所知有限。天氣影響，諸葛亮自己來也是無計可施。

不管信不信李嚴 只要諸葛想換人 沒人會相信李不會被換掉吧~李嚴傳也寫諸葛很器重李 我是看不出諸葛"被迫"用李嚴運糧啦

猛！

h大棒棒 我想一想 超級信你的了 讓我們友好討論吧

個人猜想 諸葛想讓李嚴有立功的機會 但又怕顯著的戰功會壓迫到自己 所以就找了運糧這種差事給李嚴 不曉得對不對?等一下又有人要推說 諸葛輸給天氣 實屬非戰之罪.....既然怕被天氣婊 提早屯田似乎是唯一解?? 是怕分兵屯田會打不贏嗎?爬文拜讀到原Po關於屯田的看法 蠻有道理的屯田的缺點魏軍不可能不了解 他們才是真正屯田高手! 所以#5北伐蜀軍屯了影響戰力 此時魏軍更不該龜卻龜 難道不怕諸葛亮裝病(像呂蒙裝病一樣) 給蜀軍屯了繼續比國力??

諸葛亮才剛“大芟刈其麥”短時間內還是可以撐持住吧真正迫使諸葛亮退兵 是因為李嚴去請了劉禪的“詔書“正如各位所說 諸葛亮確實是獨裁但要是不遵這道詔書 回國就有得玩了 還有鹵城就是張郃打王平 司馬懿親自對陣諸葛亮 會戰意圖很明顯吧？李嚴再怎麼說還是顧命大臣 還是蜀漢的第三把交椅 況且李嚴擺在哪 多少有點 “派系平衡”的意味在吧 說換就換我不太相信

提及詔書，相信你走錯板，劉禪那有可能會向諸葛亮下詔書。

個人只是覺得李嚴傳寫 諸葛一下命李嚴二萬人赴漢中 一下命李嚴以中都護署府事...感覺好像要李嚴怎樣都可以@@"

醬汁在曹真伐蜀前有對諸葛亮拿翹的記錄,讓諸葛亮上表升醬汁為驃騎(有資格開府),再表李豐接任督江州,這樣李嚴才帶上兩萬兵協防漢中,之後再升中都護署府事,變成實際的第二丞相,諸葛亮才開始#4北伐.所以代理的第二丞相搞後勤好像也沒什麼特別的,這等於是讓武官+地方行政出身的醬汁能有類似諸葛亮過往的經驗,某種層面來說,這倒很符合劉備以醬汁亞於諸葛亮的配置?

艮 維基上面寫李嚴傳諭旨給諸葛亮=.=所以只是寫信？那這樣更離譜吧 李嚴在想啥啊@@但鹵城的過程在下沒有說錯吧？

基本上李嚴被罷黜的前後事情不合理到可以猜想是被竄改

司馬懿都說公孫淵兵力比自己多了 你說呢?對了 興勢之戰魏軍兵力也沒有漢軍五倍 曹魏滅蜀漢西晉滅東吳 兵力都沒人家五倍 謝謝!對了 洮西之戰魏軍慘到都下罪己詔兩次 幾乎隴西兵力接近完蛋 都有人當作沒看見對了 孫權斷後兵力一千多人沒錯 誰知道主上被包圍主力兵團不會回援呢?至於郭淮就曾想營救這兩個郡 結果失敗 隔年想光復也失敗 怎說都不管?姜維北伐多從此地出發 亮黑無視對了 曹操兵力沒有袁家兄弟五倍 照樣北上吃掉河北曹操南下征伐劉表兵力也沒劉表五倍 征伐關西軍閥曹操也沒用到五十萬人!鹵城之戰司馬懿可是主動出擊 兵力應該沒有人家五倍司馬三叔表示:我沒五倍兵力照樣敢K還牛恪司馬昭表示:我沒有五倍兵力照樣幹掉諸葛誕要案例?我與其他幾位版友講了一堆 就是亮黑裝作沒看見 這些沒看見只能襯托Hartmann兄的打臉之美

幹啥? 鄧艾表示:我在段谷扁姜維也扁很爽 王道是啥?

部隊出營未必一定要作戰，作點威嚇性行軍，向敵軍挑釁也可，大家兵力都多，沒有人會急于行動，除非部署失當，就是張郃面對馬謖採用也是圍困為先。晉書的說法不是不可靠嗎?為什麼現在又信，公孫淵對毌丘儉都已經處下風，加上司馬懿四萬，如果還比，孫淵少不太可能，司馬懿更在野戰上三勝公孫軍。

某h到底在呵三小

減蜀之戰，12萬鍾會入漢中，是漢中守軍四倍，守兵分散，魏軍何止五倍壓倒面對的蜀軍。如果曹操有五倍兵力就不用花7年時間，又強攻又分化才完成佔領，這樣的分析力就不要出來獻醜。鹵城之戰有司馬懿有取勝嗎?司馬孚有與諸葛恪打過嗎?司馬昭也沒有與諸葛誕打過?你的所謂案例真笑死了，完全是無關聯的案例。更有是支持孫子所講的五則攻之的案例，自己用案例否定自己還以為很祌。忘了講，曹操對劉表，劉表軍主力集中在親曹班子手上，要打也沒有力量打，不然劉備何需逃。

魏伐蜀之戰不是靠兵力壓倒獲勝的耶

滅吳之戰，吳軍能動員抵擋的兵力根本不多，戰鬥力更低下，投降的多，能戦的少。洮西之戰死的兵不多才幾千，還是民兵為主，這樣的隴西兵完蛋，不是魏軍慘，是因為正規軍沒有保護到當地人，令民兵即平民損失嚴重。

魏伐蜀之戰不是靠兵力壓倒獲勝的耶

死幾千不事生產的正規軍小事，民兵是當地勞動力，隴西户口也不怎樣多，損失數千勞動力就是好嚴重情況。伐蜀有好大程度時靠兵力壓制，當中姜維把五萬主力暴走是魏軍取勝的關鍵。

關鍵是小兵力的突襲 加上諸葛瞻判斷失誤 不是大軍致勝耶 該大軍可是要退兵了 孫子的五倍戰法 是去創造局部的兵力優勢不是一直去計算大軍總數啊 當然沒打過古代戰爭 戰術好壞無法準確判斷 只能就歷史記載去解釋

孫子是講倍則分之，五則反之，當數量不够優勢，尋求機會分割敵軍，製造局部兵力優勢，有五倍優勢已經能直接進攻。諸葛瞻的行動應有些背景是我們現在不清楚，未必是判斷失誤。發現錯字，是五則攻之

所以對手要創造的就是讓你的兵力優勢不能投在同一個點啊 一直計算大軍總數在算來算去勉強解釋這些各式各樣的戰爭結果何必呢 太多是大軍總數無法回答的

人家鐘會不只是要應對姜維軍 還有其他各地駐軍都要劍門之戰鐘會軍差不多才漢軍兩倍而已 哪來五倍?鄧艾軍應該沒有諸葛瞻兵力五倍 還不是勇於出擊對了 操哥兵力沒有袁紹那三個敗家子的五倍 還不是吃光整個河北暴民兄您現在承認鹵城之戰是司馬懿敗北了 但是非要五倍才能動手的話 司馬懿會衝動至如此嗎?對了 要是劉表沒早死 恐怕還有得打呢!曹操又不是牟田口 認為放三槍人家就投降 平關西曹操兵力也沒馬超韓遂他們多 謝謝 對了 我不知道26萬是10萬的五倍白狼山之戰恐怕袁尚蹋頓兵力還比曹軍多不少 操哥照樣開打 還大獲全勝 一堆案例擺在暴民兄眼前了....另外暴民兄請解釋:吳國兵力何時有楚國五倍?孔明何時有曹魏關西兵力五倍以上的兵力?對了 姜維幾次只有一萬人可用 他對手只有兩千人嗎?

ㄜ 你自己都說鹵城是諸葛取勝了 而且雙方也沒使什麼其他手段 就是正面會戰 不只是出營吧？ 那為什麼司馬懿就A諸葛就又C了 而且這直接影響到後面五丈原的堅守策略吧？而且第五伐真正讓諸葛亮被耗死的不是糧草而是生命

老天不是沒給諸葛機會 #2北伐已經曝露運糧能力的不足 後面幾次人家當然針對這點龜 剩下變數大概就屯田而已可能有人會放大絕說 那不然你來運糧啊XD..所以基本問題出在既然不奇襲 就必定要對自己運糧很有把握才打! 不要糧草不夠了 才來怪時間不夠

打陳倉那次應該是諸葛想說應能在曹魏援軍來前奪下陳倉打開另一條北進的道路 彌補趙雲在箕谷燒了棧道的損失 所以也沒多帶糧草 結果特進大人到了 陳倉也還沒能速下 繼續待著也沒意思 自然撤軍 不單單是因為糧草吧？再者既然發現了補給問題 那鹵城又何必交戰？

街亭之後本來就很難再有奇襲機會 換作鍵盤軍事專家我 就會

約司馬懿單挑啦

放棄這種試探性的 糧帶不多的戰 轉尋求其他例如屯田的方法鹵城算是讓司馬手下認清魏延等人的厲害 自己別逃避龜的命XDe04...Q大意圖使我被做成簽名檔

我覺得"五"這個數字在孫子兵法並非實數 b大也有說明似乎糾結在此的意義不大a大希望你別在推文中針對人回文 而是針對內容回文

那你這意思不就是蜀漢軍團厲害 所以司馬避戰 不只是因為補給問題？

其實寫得清楚，作馮攻方，司馬懿二戰二勝，諸葛亮北伐就不怎樣有成果。

有記載的看不太出來諸葛使了什麼奇謀 魏延等人厲害我同意啊

對啊 我也同意諸葛用兵保守 也承認鹵城就是兩造正面對幹 無任何手段 但你對於司馬懿龜的結果不就除了諸葛補給問題外一概無他嗎？鹵城會戰的敗績也很大程度影響了五丈原的策略吧？那我又納悶了 司馬懿抗擊諸葛亮功勞記在司馬懿身上 諸葛亮贏司馬懿功勞又全都歸在魏延身上？

可能執行龜政策的是最高領導人；而執行會戰的是將軍吧 除非有特別記載諸葛做了什麼決策 足以影響會戰....個人看法@@"

ㄜ 個人無法想像在一場會戰中元帥被拔掉是什麼情況？司馬懿虐的對手沒有一個跟的上他本人的檔次吧？孟達公孫淵諸葛謹..

諸葛亮本來都有弱腳的對手，但他申請了這曹真。明知曹軍會有曹真、張郃這類對手，要有對策入對。

舉個可能不是很好的例子: 漢中時劉備為帥 但斬夏侯淵的功勞應該都算黃忠的吧 就有記載的來看的話我對不起法正 功勞他也有份 但可以算劉備一份嗎??

...#2北伐那時司馬懿還在當他原本的荊豫都督吧?

好比漢中時夏侯淵為都督 但其實劉備怕的是張郃啊

大軍直攻祁山不用疑兵就不會碰到曹真跟張郃 不可能啦當時對西邊戰事熟悉的三位主力就是曹真張郃跟郭淮啊再來司馬懿的龜是進退失據的產物 第五次北伐本以為龜就好如不是郭淮積極出去爭地 司馬懿會更難面對蜀軍 什麼軍力倍數不足 什麼龜是基本國策 根據對蜀方作戰的記載都看不出來大家都推論過度了 然後跑出一堆不相干的戰事再吵 端午節最後一天假該休息了啊

這例子確實怪怪的 夏侯淵要不是因為分兵去救張 黃忠能不能打下夏侯淵還是個問題有劉備怕張的記錄嗎 不是那陣子才被三哥打的全軍覆沒這還好了啦 跟剛開始那一、二百樓比算和平了吧XD

有怕張郃的記載 實力遠在司馬懿之上 非常可惜

我好像明白了什麼XD

會在關中屯田 而第五次北伐孔明屯糧食 造木牛流馬屯田五丈原 就可見孔明解決糧食問題多用心 要不是病死在前線 壽命可比司馬太傅 烏龜戰術能否奏效猶未可知 鹵城之戰 就可以看出司馬懿根本比不上孔明

劉備：當得其魁，用此何為邪！ 殺到夏侯淵他一點也不爽 說要殺就殺張郃

但應該不是一開始劉備就對張恐懼吧 應是廣石一戰讓劉備印象深刻 岩渠的張 敗的僅以身免沒理由還沒交上手的劉備會給與如此評價

郭淮在敗軍中打嘴砲定軍心並沒有需要特別去想。

郭淮說服司馬懿爭北原 不是打嘴炮吧？而且這是五伐伊始 沒有敗軍的問題啊

boman指的應該是漢中之戰 不是後來的諸葛亮北伐當然劉備會這樣說可能也有嘴泡成分 畢竟見識到夏侯淵活躍的是馬超

啊啊啊瞭解 會錯意惹@@劉備會不會也有久攻不下的賭爛成分在？

說真的我甚至不介意用 過度腦補 來形容我 但這篇文章到底誰先謾罵還人身攻擊 怎麼不說他們 過度推崇(諸葛) 這樣裝作沒看到 很難不讓人聯想是否也是亮粉的一員？

劉備怕張郃的記錄出自魏略,但又是純記載那是劉備講的話,只怕按照魏略那曹魏以外只有略的尿性,搞不好又是聽來的?畢竟那一條是自婊到自家夏侯征西,魏略有這麼反曹嗎?郃本傳還是郭淮信心喊話由張郃代理穩住軍心.

所以大可討論嘛@@就像你原本堅持司馬懿會龜是因為龜了會贏但重點從鹵城到五丈原看下來 從勇於會戰到後來堅守不出 司馬懿的心態就是不龜就會輸吧？有錯請指正

死在前線 壽命可比司馬太傅 烏龜戰術能否奏效猶未可知 鹵城之戰 就可以看出司馬懿根本比不上孔明

應該說龜一定贏(除非毀滅性天災) 司馬就不想賭吧好吧就算不管魏略 張郃本傳也有提到"自諸葛亮皆憚之"

打諸葛瑾不龜 打孟達不龜 打公孫淵不龜 碰孔明就龜這算啥???擺明司馬懿自知不如孔明對了 孔明北伐同樣兵力也絕對沒有曹魏的五倍 謝謝

龜確實一定贏啊 所以也沒人反對他龜 除了李世民有嘴跑兩句XD但不龜的結果就是擺在那但會有自諸葛亮皆憚之 應該也是北伐吧 漢中時兩人還沒交上手

我只能說輸一個鹵城 不代表之後都會全輸 各位看好諸葛我沒意見那是你們的自由 但請別以一場論全局謝謝夷陵之戰時 剛開始也是蜀軍贏 但最後贏的是誰呢?

鹵城輸這麼慘 就可以看出不當烏龜的結果是啥了

對付諸葛謹連晉書都只是說司馬懿大軍到，諸葛謹退，魏軍追擊退軍取得少許甜頭，不要自己腦補司馬懿大勝，然後又腦補諸葛亮在鹵城大勝。

鹵城之戰漢軍都詳細列出戰利品了 如果你要硬ㄠ成孔明屠殺無辜平民冒功 我也不知該說你啥了 反正暴民為了反諸葛時常無視一堆事實 或許暴民您前幾世在蜀漢犯法被孔明法辦 今生前世記憶發作想報仇雪恨司馬懿擊斃敵將斬首級千餘都無視了這個"走之"我不確定是被擊退 還是主動撤走

不知道就學好中文才來，史料不寫怎樣退走即非敗退，再看後文是進擊，很清楚是等吳軍退而追擊，一貫魏軍做法。

但至少 各位主張的司馬懿“單純是因為補給問題”龜諸葛亮 不也沒那麼絕對了？我就算是亮粉也沒有腦補什麼情節來討論 再者 鹵城光首級就有三千 我不知道那怎樣才算大勝？

能力一直是在下避談的話題 之前會以蜀軍團而非諸葛軍團來形容 我不否認因陳壽評諸葛 應變將略，非其所長 且頭號戰將魏延 善養士卒...所以如同m大提過的硬碰硬時，就很直覺的不會認為是諸葛用兵如何才能打敗司馬 或其實是靠其他蜀將打贏的我也知道補給之說無法完全說服亮粉 不過就像Q大說的 就當是過度推論給您參考吧 要不然歷史相關版都可以廢了不是嗎XD

鹵城之戰本來就是孤證，不見於三國志兩方記載，晉書沒有，甚至也不見華陽國志。

但這麼和平就不是三國版了QQ從晉書來看 鹵城這地方肯定有發生過會戰吧？只是誰贏誰輸貌似還有得吵 但資治通鑑不也採信漢晉春秋說法好吧 就算當真是魏延好了 鹵城和五丈原 魏延都在啊陳壽評語只挑那兩句看不妥吧 整段看起來並沒有如何批評諸葛用兵 反而幫忙當LUB~

竊以為那八字箴言,是感嘆諸葛硬要做超過他能力範圍內的事誤--明知運糧不可為而為之!!補給如此大不易,人家魏延就很認命,乖乖押注在用搶的。當然我絕非稱讚賭比逆天運糧還高明,只是起碼這是一種應變吧也許又有人砲說,諸葛哪來的時光機,知道他會被龜...ok我也只好回答,他也沒法預知鹵城會贏啊!!!搞不好會步袁紹後塵,派個山寨馬謖而被燒糧燒個精光,也不用糧盡而退了直接GG

樣理由還不夠嗎

要綜合看 還是要把那八個字一槌定音 那你的事我沒意見 再來如果諸葛亮沒有會戰會勝出的把握我還真不知道諸葛怎麼有種送司馬女裝？And你自己可以往上看 你也知道諸葛的應變就是屯田 也確實穩穩的盤踞在五丈原 司馬也沒一把端掉的把握 再連著近來A大的子午谷司馬補給也不輕鬆 是吧？

#2、#4北伐就該屯了 而不是把運糧的命運交給天氣把屯田有降低戰力的疑慮 思考為引誘敵方出戰的應變 就成了這道理諸葛不是不知 只是不敢 這也不敢那也不敢 坐以待糧盡有人會說蜀沒本錢賭 那難道蜀有本錢給你諸葛證明自己智謀高到 足以迫使魏軍全面放棄耍龜 而在那之前玩起消耗戰來??#5北伐的龜政策還是魏帝下達的 諸葛也快掛了 為時已晚矣

第一 陳倉那地方我不曉得該怎麼屯=.= 第二 四伐沒錯的話是罕見的暴雨吧？說諸葛把糧道交給天氣怎麼聽怎麼怪 第三龜不是魏帝單方面的意見 千里請戰根本就君臣間的一齣戲 第四 五伐就是魏耍龜啊 而司馬本身也有補給困難的問題 什麼諸葛要證明自己的謀略如何如何 請提出證據

諸葛要證明自己的謀略..送司馬女裝不就是一種激將法@@"

阿就是搞到這樣 司馬懿還不戰啊...而且要證明能贏司馬懿 四伐就證明了啊....

魏國的國策就是不戰，而且更沒有補給壓力。如果四伐叫證明那更顯示諸葛亮從開始就用錯戰略和戰術。

那鹵城到底是什麼 什麼叫做魏國國策就是不戰？

不計史料真實性，戰爭細節缺乏，如何判斷。魏國可見的應付入侵都是固守等待敵人退兵才追擊，這不是國策是甚麼。

不管是晉書還是漢晉 就是明明白白的司馬懿挑起攻勢這有什麼戰爭細節缺乏的問題？

光那三千多顆精兵人頭就證明仲達不如孔明

船步戰的被優勢軍力的魏軍掃平。

判斷將領能力至少需要知道戰鬥細節，兩方投入多少兵力，怎樣布陣，怎樣作戰，戰損怎樣發生，優勝在甚麼地方或對手在甚麼地方犯錯。漢晉春秋全部沒有提及，只見粉絲在腦補，更誇張到稱幾千基層將校，可以殺幾千基層將校到後來竟稱只是殺萬多人，即原來所謂基層將校只是伍長等級。可見一條不可靠的史料可以灌水如此，基本上原始資料就已經有機會有誇大

哇 這麼細的話我還真不曉得有幾條史料是能信的？至少我們看到鹵城之後諸葛亮是將前線往北推的 假如諸葛敗了 司馬懿往後退幹嘛？好就算司馬沒發起攻擊 那他是謹守防線然後被諸葛亮轟退囉？還是諸葛亮發起你們最愛笑他的不會奇襲？不要跟你意見不同就什麼粉什麼粉的 你層次高到哪去？btw第四伐司馬補給不困難就不會有郭淮跟羌民要糧要補給

鹵城之戰後可不見前線有北推，就對峙而言亦可以不勝不負，防線沒有破，部隊總要回營，張郃先前更講連逼近鹵城也沒有需要，但司馬懿想逼諸葛亮才屯近蜀軍圍守。第四伐顯然魏軍沒有補給問題，光隴右糧就解決問題，連關中運補也不需要。

可能要請專家比較一下 關中->隴右&漢中->隴右 何者運糧難度比較高了...假設一樣難 那消耗戰會贏的就是國力強的啊

隴右就撐起整支司馬大軍？曹叡派人運糧幹嘛？就地解決就好啊 兩方都因為夏雨補給難度增加ok?沒往北推怎麼在木門設伏？消耗就贏那鹵城到底幹嘛打嘛？郭淮傳：是時 隴右無榖議欲關中大運淮“以威恩”（怎麼威恩？值得玩味）撫循羌胡 家使出穀平其輸調......下略 隴右自己能解決？

魏書講司馬懿是靠上郅麥解決補給問題，郭淮傳是郭淮靠自己威望取得當地糧補給，總括來說即沒有靠關中運補就是。卤城所在地不是在西縣之北就是西縣本身，都是在木門北面，從史料看沒有見到卤城之戰後有推進，你把歷城當成卤域才得出錯誤結論。卤城之戰或是試探性質的出兵，或示威用途，沒有戰爭過程的描述，戰果如何按接近三國時代的史料沒有提及過諸葛亮有這樣的大勝，還是不要太認真比較好。

不認同消耗戰的魏將 讓他們體驗一下野戰並非穩贏 龜才穩贏!魏在隴右也算耕耘好幾年 順利徵調當地民糧 也是很合理的事光這點就是敵人身份的蜀軍所比不上的

第一鹵城舊址在哪姑且先不論 我看的說法是現在的鹽官鎮 第二假如司馬搞到那麥就夠了那也不用郭淮去”施以威恩”曹魏西北夠不穩了 況且魏書也只是寫“賴得此麥以為軍糧” 也沒說就此足了 配著郭淮傳看 也沒什麼衝突 第三 勝不勝我們也別吵了 直接引王平傳“亮圍祁山 平別守南圍 魏大將軍司馬宣王““攻””亮 張郃攻平 平堅守不動郃不能克” 不戰 恩？第一鹵城舊址在哪姑且先不論 我看的說法是現在的鹽官鎮 第二假如司馬搞到那麥就夠了那也不用郭淮去”施以威恩”曹魏西北夠不穩了 況且魏書也只是寫“賴得此麥以為軍糧” 也沒說就此足了 配著郭淮傳看 也沒什麼衝突 第三 勝不勝我們也別吵了 直接引王平傳“亮圍祁山 平別守南圍 魏大將軍司馬宣王““攻””亮 張郃攻平 平堅守不動郃不能克” 不戰 恩？拍謝 怎噴兩段出來...

(自打臉)耕耘半天仍有3郡倒戈 可能郭淮特別對外族有一套吧

魏的統治和控制這麼優良的話 就不會在238年鬧出燒當羌亂講難聽一點三國就算是民族政策比較優秀的蜀漢也沒徹底擺平南中 “順利”徵調？只怕恩威是威多些吧所以恩威就聽起來很奇妙美XD

可是盬官鎮不正是三國西縣，在木門北面，何時跑去木門南面一時沒破圍，最後又如何。蜀漢的南中還不是叛亂不断，連中部督也戰死。

是啊 所以我也承認諸葛也沒辦法徹底擺平南中啊 有什麼問題嗎？但是事實上就是曹魏西北也不穩 有什麼理由要讓郭淮在司馬已經搞定糧食的情況下還要去跟羌人要糧？http://i.imgur.com/7i1BLnC.jpg這小弟google的不知道對不對 請指教

是啥會衝突的點,游楚前例就已經知道一邊不在魏的控制下,另一邊很快就得應對防務.

卤城位置在圍繞祁山附近大範圍都有可能，但這沒有任何史料提及諸葛亮還有北進過，兩軍對峙到諸葛亮退走。

但我看你很肯定鹵城就在哪裡啊？我只是依照地圖來大概推演一下 既然皆不能信 好吧 那便暫且揭過 另外我沒搞錯歷城位置 依照不可信的說法是在現今西和縣偏北的位置

XDDDDD看到亮黑為了黑 連基本邏輯都不要的糗態真的讓人莞爾

不要跟你意見不同就什麼黑什麼黑的 樓上邏輯高到哪去？

看的我眼睛好酸，歷史要偏哲學了

最後一段 推個