作者:
cat0403 (青爭)
2016-05-29 17:43:41小弟大膽詢問，如果當初或入蜀成功後派趙雲協助關羽會不會比較好?
關羽不會瞧不起趙雲，而趙雲個性謹慎又屬於使命必達型
而且對東吳曹魏來說，關趙兩位都具有威脅性
伐魏也可以是一枚活棋，鎮守也可以讓吳國不敢亂來
在關羽威震華夏時曹操可能需要派更多將領兵力支援
而吳國就有可能開後門成功達到諸葛亮所說的「待天下有變」
從漢中再出一軍形成不同的結果?
※ 引述《bookrightlin ()》之銘言：
: 這討論講的好像讓關羽守荊州不對一樣
: 首先劉備平荊南後
: 關羽受封 襄陽太守、盪寇將軍
: 也就是守荊州 只有他是不二人選
: 隆中對所需要的上將軍 大概也只有他夠格
: 而且事實上 關羽對東吳也十分有戒心
: 如果南郡不叛 兩線作戰也不一定能打倒關羽
: 討論關羽換成誰
: 不如假設
: 南郡太守換成 安漢將軍 麋竺
: 隆中對有沒有可能成功
: 麋竺在其弟叛變之後 一年後就因此病死
: 感覺忠誠度應該是足夠的
: 事實也證明 南郡叛變主要就是麋芳
: 其他人曾想反正而被清洗一波
作者:
yuriaki (百合秋)
2016-05-29 17:51:00不必神化趙雲 國舅鎮守無國也不敢亂來 誰知國舅出問題出事前又有誰敢說趙雲比國舅可信任?
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want150 (張氏的大號令)
2016-05-29 17:58:00趙雲地位太低了 無法制衡關羽 成都平定後趙雲也只是翊軍將軍 關羽不太可能重視他的發言
那情況上書劉備不知道來不來得及畢竟要碼滿足關羽的要求，不然沒有的話就是面臨處置
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ckshchen (尖酸苛博文)
2016-05-29 18:24:00至少趙雲不會輕易投降被一波帶走
況且那時關羽假節絨，你總不能跟他說我跟劉備說了請你等等，這樣。你只能賭在趙雲會不會因為怕被處置而投降。
簡單啦 就孔明留守荊州 國舅糜芳率援軍入蜀基本上找一個不會開門投降的就可以守下江陵城223年朱然用5千人守江陵 就擋下曹真的10萬大軍只要別開城門 派誰守都守得下
有人會回你 看到叫趙雲守荊州就end 你以為在打電動？
啊之後益州入手，誰來當劉備下面那個主政者如果有辦法天天開益荊視訊會議的話，我就認了
關羽的問題很明顯 同僚都不想救他 不然兵敗不至於喪命應該是平常就不認為自己和同僚是平輩 自己是荊州長官大家都要聽我的命令 不聽就"還當治之" 被婊剛好而已..不救他還不是單一人 而是各城響應 人際關係差成這樣..
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rex0423 (rex)
2016-05-29 20:13:00其實只要派個忠心的將領像是傅彤 劉封守城就好只是沒人想到跟劉備這麼久的糜芳竟然會投降
守南郡資歷要夠 能力不用太高 劉備認為忠心的...檯面上資歷夠 又派不太上用場的大概沒幾個
作者:
zeat (L.)
2016-05-29 21:24:00沒人想到麋芳會叛啊，如果關羽沒為了北伐求戰果把後方逼得太緊，麋芳應該不至於會叛才是…
作者:
hgt (王契赧)
2016-05-29 21:31:00以荊州大家這麼虎視眈眈的地方 應該把法正派去 他臨機應變是蜀漢最好的
作者:
Houei (金山好吃粥，伸！)
2016-05-29 21:45:00如同前面t大講的,最大的遠征在外,荊州一定要找夠格的來服眾...你不還當治之,樹立威權,這樣大家以後出包都要套交情嗎XD
作者:
hgt (王契赧)
2016-05-29 21:48:00原來法正死跟荊州失是同一年阿 太剛好了
請問你市長會跟底下基層認為是平輩嗎...任命他長官，當然是聽他的，不然任命他幹嘛...如果部下不聽你的命令，你會"喔"就算了大家都可以不聽阿 反正不會怎樣，日子照過
作者:
zardy (過客)
2016-05-29 21:56:00麋芳也是經歷過劉備慘澹時期的，不是突然空降出來的國舅
作者:
a7v333 (蠢與窮)
2016-05-29 22:21:00龍魂見小轉生氣了 0.0
作者:
tucker (苦惱的尼采)
2016-05-29 22:23:00他不是來討論的，只是來討拍的
趙雲是入蜀兩路援軍的其中一路指揮 怎麼會無事...入蜀後人力其實十分吃緊要再派重要人士回荊州大概也沒辦法
作者:
hgt (王契赧)
2016-05-29 22:47:00主帥是關羽，法正出主意就行，壓不壓的交給關羽吧法正至少比馬良有名望吧
法正本來不得志，好不容易拱劉備上位馬上被派離政治中心到荊州去，應該不是很願意吧畢竟他幫劉備也是有目的的
作者:
hgt (王契赧)
2016-05-29 23:10:00如果皇叔叫他去，他能不去嗎？這不是問題吧
趙雲接替麋芳，就現實考量也不可能，就糜芳的資歷與關
作者:
hgt (王契赧)
2016-05-29 23:11:00問題還在於建言關羽能否聽進去
係，除了自徐州就與其兄糜竺一同跟隨劉備，加上又有國
趙雲一派走，劉備分了蜀地田宅，被當地勢力推翻(誤)
作者:
hgt (王契赧)
2016-05-29 23:13:00趙雲不是謀略見長的人，他去能幫忙助多大？
舅身份的加持，當關羽在外時趙雲能否壓得住他也是個問
作者:
hgt (王契赧)
2016-05-29 23:14:00看不懂派子龍去要幹嘛
題，此外趙雲以步騎見長，能否在水軍為主的荊州勝任要職更是問題，更不用說是當關羽副手了
就算劉備不近人情，要法正去可是劉備自己也需要法正這樣的人吧，例如打漢中。所以也很難決定要法正去。但如果龐統未死的話，應該就有可能了。
作者:
Landius (原來我是漆原派啊)
2016-05-29 23:25:00趙雲強的是堅實持重吧? 背後是他的話前鋒會很安心的那種.只是這個能力大哥要了,二爺要怎麼討? XD
趙雲應該是沒名聲可以鎮東吳吧，除孫夫人知道他的厲害呃，感覺有點H
作者:
hgt (王契赧)
2016-05-29 23:38:00我只是說法正的能力適合跟東吳在荊州鬥法，至於益州或荊州哪邊更需要他，只有皇叔知道至於趙雲去荊州，東吳也不會顧忌他，以軍事能力來說，難道二哥不比他強？如果東吳都可以對二哥下手，那趙雲怎會嚇住東吳
糜芳連在徐州那種環境也沒投降了 誰會想到他會叛...
作者:
rockocean (大膽åˆæ°‘)
2016-05-30 00:08:00劉備在橫跨荊益後又攻佔漢中 把曹操勢力擊退到秦嶺以北
作者:
rockocean (大膽åˆæ°‘)
2016-05-30 00:10:00孫權會眼紅很正常 除非劉備親率大軍進駐江陵保護二哥遠征軍的後方 不然不管留守主將是誰 東吳都會出兵
被劉備打到快變白癡的曹操 佔荊州有水軍的劉備誰有威脅性 是人都判斷的出來吧可以想見吳蜀衝突是一定的 想不到的真的是麋芳叛變
作者:
memoryautumn (åªæ˜¯å€‹é„‰æ°‘ 毫無å應)
2016-05-30 00:28:00劉備對國舅的判斷應該就像原PO的判斷 但結果國舅叛變了 所以誰守不是問題 國舅的叛變太出人意料才剛打完原PO就回一樣的話了XD>劉備對國舅的判斷應該就像原PO對趙雲的判斷
這前提有點矛盾，迅速歸附的大地盤，那就更不可能委人
作者:
Houei (金山好吃粥，伸！)
2016-05-30 07:31:00吳蜀衝突..是因為孫權在那之前已經向曹操請降 沒得選對手吧
記得正史上趙雲比較像劉備身邊「保鑣」的角色，好比許褚之於曹操，因此實質功績多和護主及其妻小相關軍事上的實蹟不是沒有但通常是斷後或是強守的角色真正能論上「治軍」的功績太少，這也是他的爵位遠低於其他蜀中名將的原因若有偏誤還請高手前輩指正
作者:
tucker (苦惱的尼采)
2016-05-30 09:53:00ㄟ，您誤會了，我是接樓上XDDDDDDDDD
作者:
want150 (張氏的大號令)
2016-05-30 09:59:00趙雲不是保鑣吧，都時常在擔任偏師參加戰鬥的獨立領軍的紀錄很多
諸葛亮還擔心關羽會不滿，因此不可能讓當時的黃忠和關羽同守荊州want大，嗯嗯許褚的類比不太好XD不是那種隨身保鑣就是和主公非常親密的禁衛軍領袖
作者:
Landius (原來我是漆原派啊)
2016-05-30 10:28:00趙雲入蜀在分路線以後是獨領一軍啊,路線是長江接岷江北上成都.這條路線的話至少要通過犍為郡郡治.
作者: greecat (皮卡丘) 2016-05-30 10:36:00
真的看到趙雲就可以END了
作者:
boman (暴 民)
2016-05-30 13:52:00益州的資源是荊州三倍，加上南中的潛力，基本上荊州的文官群會被大量引進，重臣如諸葛亮這類是不可能會留在荊州。群會被大量引進益州，重臣如諸葛亮這類是不會留在荊州。
作者:
Landius (原來我是漆原派啊)
2016-05-30 14:33:00大概就和吳方人士多少有點照面的龐統,可是他噴了...
作者:
KiSeigi (Kuroda.K.Masamura)
2016-05-30 15:26:00劉備：人手不足，我只想找個資歷夠的西瓜關門就好，誰知道 ……
作者:
bilice 2016-05-30 18:02:00在關羽北上時直接調張飛軍團進駐荊州就行了。奇怪的是沒有威震華夏時劉備準備打關中，當時就該派張飛軍團去荊州坐鎮
作者:
boman (暴 民)
2016-05-30 19:15:00能安撫吳國的人是沒有意思，吳國想佔荊州並非安撫有用，需要的昰能與關羽合作又忠心。關羽北上時，漢中打得火紅，亦是人手短缺。
作者:
ddora (ddora)
2016-05-30 20:05:00關羽沒走，誰來帶曹操和呂蒙走？（誤）
要說能安撫吳國(或是說安撫孫權)的人選，大概就只有"鄧雞"(鄧芝)了，鄧芝是新野人，留荊州是沒問題，但並不以軍事見長，較接近文臣，而且當時應該也非口袋人選只能說要找適合守荊州第二人選，還真讓劉備頭痛的了
派趙雲去當關羽的副手，就跟叫少尉去當一級上將的副司令一樣（該上尉為憲兵上尉），關羽就算服了，底下的人會服從嗎？趙雲和陳到在劉備生前類似曹操的典韋和許褚，雖並非沒能力但缺少獨鎮一方的戰功，麋芳本來是好選擇（漢中王姻親），在劉備的認知中是比趙雲陳到還不可能背叛自己的重臣，結果....
趙雲只是管過劉備類似禁軍單位 並非一直都是好嗎而且要類比應該要比韓浩、夏侯玄、司馬望、司馬炎司馬師、賈充等，不要把親衛隊長跟禁軍統領搞混...
作者:
mn435 (nick)
2016-05-30 23:01:00派劉封去啊 至少義子不會背叛
作者:
Houei (金山好吃粥，伸！)
2016-05-31 00:24:00吳向魏請降 我的解讀是自認打不過才投降 並非權謀~周都督畢竟只有一個
樓上認真嗎...吳根本完全是為了偷襲蜀漢稱藩...吳國的外交政策 一直都相當的正確...
作者:
Landius (原來我是漆原派啊)
2016-05-31 09:13:00關二爺從威震華夏開始就叫側翼一起上了,可是側露(略).
作者: Qaaaa (小Qa) 2016-05-31 10:11:00
尬廣跟上
作者:
zeat (L.)
2016-05-31 12:33:00劉封、孟達大概是怕出兵之後申家會反吧?
作者:
bestteam (wombat是胖胖熊)
2016-05-31 14:33:00連糜芳都被罵到叛變 換成史上有名記恨的法正難保不判
作者:
hgt (王契赧)
2016-05-31 16:32:00法正是記恨，但他已經叛過一次，而且他剛歸蜀，再叛會成呂布，他願意這樣臭掉嗎？
作者: Qaaaa (小Qa) 2016-05-31 16:48:00
東吳嘴砲王才是關鍵啊 結果大家都在戰二哥
是阿，糜芳會叛也是東吳有再跟他碎念多少也有些把事情嚴重化。
作者:
hgt (王契赧)
2016-05-31 23:59:00別忘了法正很狂阿 劉備不退兵時 他可是站在劉備前面要讓箭射!!! 搞不好關羽不聽他的 他也直接擋在關羽面前來個魚死網破真是這樣莽撞 那關羽也算咎由自取了
作者: mituki0226 (小捲) 2016-06-01 00:42:00
就像是元素影響clg一樣的關鍵小人物
作者:
ebv 2016-06-01 09:34:00難得某大如此平和的討論XD 大家理性討論受益良多~ 推
作者:
hgt (王契赧)
0000-00-00 00:00:00別忘了法正很狂阿 劉備不退兵時 他可是站在劉備前面要讓箭射!!! 搞不好關羽不聽他的 他也直接關羽面前來個魚死網破真是這樣莽撞 那關羽也算咎由自取了
以你唯一可以確定的來看，就算放其他人你也不能擔保他後面不會叛變~
作者: Qaaaa (小Qa) 2016-06-01 19:04:00
根據記載沒有拋棄過二哥的只有曹操
作者:
hgt (王契赧)
0000-00-00 00:00:00別忘了法正很狂阿 劉備不退兵時 他可是站在劉備前面要讓箭射!!! 搞不好關羽不聽他的 他也直接關羽面前來個魚死網破真是這樣莽撞 那關羽也算咎由自取了
作者:
rssai (遺忘需要多久)
2016-06-02 13:52:00曹操真是愛才啊...........還有人妻(?)
你以為趙雲長阪坡單騎救主曹操為什麼不敢放箭劉備為什麼死前不準阿斗去見他最後一面 還要諸葛亮隨時可以取而代之鄧艾的殘軍ㄧ走到成都門口 阿斗就直接投降
作者:
zeat (L.)
2016-06-02 19:17:00不過二爺跟老曹討秦宜祿的老婆時老曹雖然當下說好，可後來…
作者:
boman (暴 民)
2016-06-02 20:09:00皇帝出兵，太子留守京城自不會離開，而且諸葛亮有的是選取權，可以廢劉禪另立新君，即改立劉理或劉永，不用想太多。
作者: Qaaaa (小Qa) 2016-06-02 21:57:00
boman沒看懂m的說法啊 哈
趙雲大概是大企業集團的董事長司機兼保鑣那種....
作者:
Landius (原來我是漆原派啊)
2016-06-03 10:54:00趙雲比較像是風險管理課協理級,劉備使用他的方式來看的話
作者:
sbdr (鼻子直痛鼻血直流沒看)
2016-06-03 14:58:00要暗指阿斗是曹操的種，那更應該要抵抗鄧艾到底打倒司馬恢復曹家光輝才對。
作者:
rockocean (大膽åˆæ°‘)
2016-06-03 16:45:00當司馬懿大舉肅清曹氏及夏侯氏宗室勢力時 夏侯霸棄官逃亡蜀漢 蜀漢方面應該就知道曹魏有變了