不知道這個問題po在這個版合不合適..
不合適還請各位提醒
你知我知大家都知司馬懿這傢伙耐性超一流
一輩子蹲在曹家底下鋪梗給自己的兒子孫子逆轉裁判
德川這人也是忍到最高點
先當人質 再臣服織田 然後豐臣1號 然後豐臣2號
最後如願以償的坐上天下大將軍的位子
看起來好像德川略勝司馬一點喔?
不知道板上有沒有更懂的先進能分享一下?

我覺得司馬懿比較像豐臣吧

司馬家最後還是統一了三國, 德川贏的點在於??

收割別人統一天下後的成果?

幕府撐的比晉朝久吧 而且德川很年輕就開始治戎

那是因為日本很小吧？

天下大將軍?是征夷大將軍才對 同時開設江戶幕府德川家康比司馬懿高超一點 關原之戰和高平陵事變對手能力差太多 毛利輝元是懦弱 但曹爽根本是無能 後者玩爛自己的一盤好棋

宣帝軍事比較猛 遼東、上庸、守北伐 德川是政治手腕一流…慢慢蠶食豐臣基業

司馬懿白手起家，德川一開始就有三河武士我覺得司馬懿比較像豐臣啦

司馬家好歹是名門 拿猴子跟他比又不太一樣政治鬥爭謀略來看 兩葛都蠻厲害的軍事能力的話 仲達家康兩葛都有打爆雜魚的記錄對上大咖 家康小牧長久手對秀吉是以寡擊眾三方原被武田打敗本來就兵力劣勢比起來司馬懿對諸葛亮即使優勢只能守不能戰 戰則損兵折將家康好像記錄上比較強一點

既然都講到鬥爭了,能不戰而勝,跟帶著損兵的戰勝,哪個較能得到支持咧撐的比較久應該跟四周存在什麼樣的外(民)族與環境,比較有關?

權謀鬥爭手腕司馬懿比德川高。德川手段太明顯。只適用日本比如德川違反秀吉遺命聯姻。全日本都知道德川要反。只是封建諸領主們為自己利益不肯聯合遏止。當時德川不如豐臣系更別說1600~1616各種外交了。豐臣是苟延殘喘得過且過等死德川很多權鬥都是靠一堆一領主有優勢的情況下才成立。即有打錯字。是一"對"一。總結。德川手段太粗暴，完全不細膩。如果家康換成青森領主。他早被整了。不是批判他。是不需要補充:德川早摸透日本諸領主們的私心。所以粗暴也無所謂。

所以司馬懿的手段就能適用日本或其他文明國家?存粹疑問 非挑釁

這種權謀的高下很難分 因為通常輸惹就GG 贏惹就全拿我覺得家康為反秀吉遺命 聯姻對像一堆豐臣體系大名這點還比較神奇

司馬懿也違反曹丕詔令：「群不得奏事太后」

立場不同啊,要知道德川和豐臣本就不是從屬關係,是因為秀吉在信長死後擴充勢力成功,德川衡量後不得不妥協,但本質上比較接近邦聯而不是君臣的關係,所以秀吉一死德川就起來興風作浪,也不是啥奇怪的事.

開創幕府能夠和統一天下比，我想這歷史常識很差。就眾諸侯的頭而已，比較像西楚霸王。別的諸侯也都有自已的家臣和獨立的財政權與軍隊。日本真正的一統是廢蕃制縣，國家統一收回財政軍政大權，中國是西元前就大一統，小日本等到19世紀才一統落後已千年。

高平陵司馬懿當時狀況像賭俠對海珊,但家康關原資源比賭俠多太多了,畢竟秀吉本來就有給家康參政的權力.

都很會忍XDD

家康比較會忍 家康忍心讓自己長子切腹 真的很可怕

如果是石田三成打贏關原後取代豐臣 那他收割天下的程度才能比肩司馬家 豐臣德川本來就都是天下人人選

信康切腹有新說是三河鬥遠江，三派失敗信康出來扛

誰叫他有著今川的血緣

戰國版說家康殺子是父子奪權嫁禍信長。根本不是他會忍。

德川給我的感覺與其說是能忍不如說是不得不忍 早年忍今川 中年忍信長豐臣 晚年不忍了直接到大阪城下開Party當然 晚年他也有不用忍的資本了 況且用殺戮的手段滅了豐臣才能真正高枕無憂？

德川不算那統治力更弱的周天子也不能算?老蔣也不能算統一中國了嗎

當然不算

就政體的問題,古代日本就是封建制,天皇就算沒權那個地位但天皇就是不會被幹掉的天子,反而是底下的那個霸主地位換一個是一個.

老蔣有統一過中國嗎.........?

就忍功來說，兩者都是非凡的，至於司馬家統有天下而德川一門只能當武家棟樑式的霸主，與當時的政體有關，若日本在德川前真有人敢滅了天皇公卿一家，那未來德川當的很有可能就是皇帝或日本王了，畢竟政體是什麼樣子都是有實力拳頭大的人說的算數，中國若非戰國時代秦國滅滅周遷九鼎，而是仍保留周天子當傀儡，會不會有皇帝政體出現還很難說，也可能變化成另外的形式也不一定所以秦國當時一連串行動所造成的影響真的很大

司馬家統一全國 但大一統的局面只維持了37年就被永嘉之亂終結 而家康開府後 德川家維持了260多年才被倒幕取得天下方式很類似 但是守成方面 司馬家不如德川家

晉的世族社會有自己的一套,皇帝也要跟風,但德川幕府是引入朱子學改變戰國風氣.

德川幕府雖然依循日本封建體制，但對大名的掌控力非常有效；而司馬家捨棄郡縣回歸封建，卻導致八王之亂

德川幕府又沒外敵怎麼亂搞都死不了

有可能的外敵都先摘掉,豐德都是這樣搞,例如禁教令.

又有人在比較。我覺得很可笑。德川幕府就跟周朝一樣，那種制度本來就可以延續比較久。這有什麼好講得。加上樓上講得島國那時沒有外敵如果德川幕府室町幕府鐮倉幕府那種叫天下一統，為何之後要多一個廢蕃置縣的動作？落後千年還比？

我是覺得要比就比德川家康和司馬懿就好 後代能維持多久跟他們兩位能扯的關係不大吧？要嘴家康沒廢蕃置縣 那要不要嘴司馬沒全民普選 ？樓主題目都訂的清楚了就針對兩者手段及謀略進行討論 後面都扯遠了

各有各的難呀 中國是大一統王朝但只要掌握中央就容易上位 而你給本多正純十倍於宣帝的權謀也取代不了幕府

主要是司馬家奪權史還是從仲達晚年到武帝才結束而家康從小就當人質及魁儡領主，而地方大名要處理的政務政治及因應各種戰事需求，各種複雜度很難同一而論而家康爭奪天下手上的資源除了政治資源還有軍事資源

我比較同意樓上說的。不過家康有一個運氣因素。本能寺之變。當時沒有任何諸侯料到明智光秀會叛變。不然織田幕府是理所當然的。

司馬的運氣也不算差啦～曹爽無腦還且罷了 曹丕曹叡任何一個長命他司馬太傅也難以變司馬宣帝同意H大 我覺得奪權的手腕兩者都非常細膩 但司馬跟曹操一樣 沒有做到奪天下的最終一步 當然很大的原因是他老了 而德川也是因為老了 最終一步棋 就顯得有些粗糙了

比別人早千年統一天下有什麼好優越的？近現代還不是被吊著打？

大腦是個好東西 希望人人都有一個

漢倭奴國晚千年統一天下有什麼好優越的？近現代還不是被吊著打？

扯遠了。雙方都是延續舊有的皇帝制度及日本封建，也不是新制度的開創者，且都有繼承先前統治者留下的政制遺產但都有各自困難的處境不要硬比，最多就是比誰個性陰狠

同意H大、W大與K大，其實制度與之後的命運都有其背景比較兩位的情況、條件與本事會比較有可比之處

古代和近現代政治制度也能拿來比較 ...中央集權和封建制度哪有什麼優越差別 現代來看根本一樣但以近代改革來看 日本改革可歌可泣多了 老蔣根本在比爛再者也許日本封建慣了才現代/民主化這麼迅速 算好處吧中央集權近兩千年的中國 沒人掌握權力壓他們還不習慣呢回正題，司馬應該比較的是豐臣，而豐臣拿位置的手段又比司馬果斷且狠，司馬要不是碰到曹爽這白癡早被殺全家了

就只是舞台長得不一樣,而且司馬懿比較像賭俠用20港幣拼2500萬參與慈善撲克王大賽,但上了賽事桌的還是司馬兄弟;家康和其他反德川陣營鬥的時候,資本比司馬懿多太多了,更別說這資本還是秀吉逼死秀次以後幾乎全數家康就摸過來啦.

日本是運氣好沒赤化。

中央集權和封建制度沒差別，那只是你不懂而已啦。

中央集權和封建制度不一樣,中央集權是由中央發出行政命令全國一致執行,像是書同文車同軌,而封建則是由統治者分封自己的兒子或親戚至各領地,政治上是各行其事不一定統一,東漢行封建郡縣併行,所以三國時的諸侯才有劉氏如劉焉劉表等....劉備是以平亂的軍閥竄起所以不算,其他則是原本地方刺史太守增加軍力自保又或其他軍閥徵募部曲竄起東征西討又或被擊敗消滅.

中央集權這種制度別推崇了，中國極權幾千年的鳥樣，只爽了皇帝罷了控制人心手段落後，就是比集權幾千年結果睡死了的中國沒那麼貪污腐敗