Re: [心得] 論荀彧的生平與歷史定位

作者: hgt (王契赧)   2017-10-07 19:46:00
※ 引述《colamonster (可樂怪)》之銘言:
: 幾點看法。
: 1.空餐盒的原始出處並不是《後漢書》,而是裴松之引用孫盛著《魏氏春秋》:
: 魏氏春秋曰:太祖饋彧食,發之乃空器也,於是飲藥而卒。
: 因為這算是較近時代的人的記載,(孫盛離荀彧之死約一百年)
: 所以這個說法被大部分的史學家所採信,包括《後漢書》的作者范曄。
: (其實《後漢書》不少關於漢末三國人物的傳記幾乎就是直抄《三國志》+裴註)
: 不過很弔詭的是,雖然大家都相信曹操逼荀彧自殺這個說法,
: 卻從來沒有人解釋過空餐盒是甚麼意思,所以曹操是否真有殺意,
: 的確也很值得商榷就是了
個人覺得空餐盒的意思還沒有到要荀彧的性命
但應該是暗示他辭官之類的 或許荀彧認為自己當時
還能為國家做很多事 如果現在要他辭官 等於是對他
一生功業的扼殺 所以他才選擇自盡
曹操所想的 可能是另一面向 他也許想保住荀彧的性命
所以才暗示他辭官 但沒有想到荀彧個人精神層面價值觀的問題
: 2.不過荀彧應該並非自然死亡。這點可以從第三條故事說明,
: 古人對著史極為看重,應當不會把自己編的故事丟上來丟人現眼。
: 所以這一篇應該是袁煒聽來的謠言。那既然會有這種離譜的謠言傳出來,
: 就代表荀彧之死在當時不但大條,而且極不自然,
: 才會有各種奇奇怪怪的傳言冒出來。《魏書》的「以憂薨」其實頗有遮羞布的味道。
: 3.荀彧的立場問題我個人是贊同蘇大鬍子的說法,
: 畢竟早期他就以高祖之業期許曹操了,要說那是一時權宜,反而顯得荀彧待人不誠。
: 荀彧的問題根源來自於他的挾天子令諸侯大戰略。不錯,那是給了曹操一個方便的工具,
: 得以隨時製造大義名分以彌補他跟袁氏集團的差距,但問題是,
: 漢室的權威跟認同感也隨著曹操的活躍而提高了。可以看看赤壁之前,
: 漢室招牌對劉表跟孫權內部起了多大的影響。
: 所以赤壁之後就會變成,曹操的威望下降了,但漢室的認同還在,
: 還是很多人相信荀彧自己一手創造出來的政治神話。
: 而曹操赤壁後的舉動與其說他老了,不如說他就跟那些對外失利後的軍閥寡頭們一樣,
: 以增加自己對內的權威來弭補對外失敗的損失。以後的諸葛恪、曹爽,
: 乃至於桓溫、劉裕,皆是如此。
: 於是荀彧碰到的矛盾是:身為當時士林(不是台北士林 ="=)代表之一,他必須要出來說話,
: 而且是必須符合士族圈輿論的談話。曹老闆可以不管輿論沒關係,反正他拳頭大,
: 但荀彧是好不容易從「與宦官結親」標籤掙脫出來的人,他會更想去迎合士族圈的期待,
: 讓他在士族圈的位子更穩固。我覺得他的困境跟陸遜在二宮之爭時的困境有點像,
: 而且這困境是他一手造成的──是他的戰略造成心懷漢室的人變多、
: 復興漢室的聲音變大,以至於最後他要跟他的老闆對著幹。
: 所以顧千里曾經評論荀彧是憂讒畏譏,我現在覺得那是有一部分道理的。
: 其實最後,就....誰叫你曹老闆赤壁打輸了。
: 你赤壁打贏,天下歸一統,你就算叫宇宙無敵大將軍也不會有人反對的,
: 就是一個人算不如天算造成的悲劇吧。
我認為曹操和劉裕是可拿來相比的 劉裕與曹操一樣
一開始都是以幫前政權(漢/晉)除亂平叛而興起
曹操是打黃巾 平董卓等 劉裕則是打孫恩 平桓玄
曹操有赤壁之敗 有漢中之撤 但劉裕沒有敗仗過
關中失守 是因為京城裡他的大管家猝逝 他只好匆忙回京
使得關中失陷於赫連勃勃
如果曹操有劉裕的功業 應該可以登基稱帝 而曹操比劉裕
幸運的是 曹操在政治上 還是能找到士人來幫他
劉裕出身太低微 士人大都不幫他 所以劉裕比較相信自己
不太相信別人(也不能怪他 很多他的戰友一建功就有點看不起
劉裕 都想另立爐灶)
所以荀彧還是幸運的 他雖然最後跟曹操在價值觀上有不同
但曹操還是有容忍他 要換作是劉裕 很可能會被立刻除掉
作者: Mister5 (天涯淪落客)   2017-10-07 20:29:00
以劉勃勃崛起的態勢,劉裕在長安也是得面臨一番苦戰
作者: hgt (王契赧)   2017-10-07 21:53:00
騎兵有優勢 但劉裕指揮過步兵水軍車兵騎兵 沒失敗過我認為赫連勃勃最多也只能與他戰個平手
作者: kea (推理小說<親愛的你>出版)   2017-10-08 06:26:00
其實曹操送的是燒麥便當 結果所有燒賣都黏在盒蓋上荀彧沒有注意到以為是空餐盒 想到恐怖的都市傳說就自殺了
作者: TigerDuck118 (★老虎●鴨子●科科★)   2017-10-08 10:25:00
現代自動化生產都會出現雞肉三明治沒有雞肉的狀況古代忘了帶便當應該更稀鬆平常 荀彧真的想不開上午叫媽媽裝便當 媽媽也是常忘了裝 給我空便當袋
作者: ww (劉文聽)   2017-10-08 10:51:00
那個時代可以自請辭官避禍嗎?印象中大家都是做到死...
作者: hgt (王契赧)   2017-10-08 14:26:00
在明清時代 皇帝准許提早辭官回鄉 的確是一種恩賜三國時代我不是很清楚 像宋代因為不希望殺大臣 所以皇帝如果很不高興 通常會貶出外地或辭官回鄉
作者: k800i (K800i)   2017-10-08 19:52:00
接著路上遇上盜匪給掛了,不然到地方後吸太多瘴氣,死了。
作者: gurenmaru (放我出去!!)   2017-10-08 20:01:00
都市傳說.........XD
作者: boman (暴 民)   2017-10-09 18:54:00
以病、老應就可以辭官,大官才有機會掛閒職養老。
作者: siliver (奶茶貓~~號:)   2017-10-11 14:16:00
留言都歪了拉 XD

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