Re: [討論] 呂蒙是否為不配稱為四大都督

作者: boman (暴 民)   2021-01-02 12:06:58
: boman: 討武陵蠻及入益陽平亂的會是南海?蓋,零陵黃蓋最後應是卒01/01 11:35
: boman: 於丹陽都尉任上,孫皎接收的部隊都是在丹陽,分屬丹陽太守01/01 11:35
: boman: 孫瑜及丹陽都尉黃蓋。南海黃蓋的史料亂入零陵?蓋本傳。01/01 11:35
:要翻案南海黃蓋亂入,是要有史料或考古當證據的,敢問出處?
:〈孫皎傳〉只寫"又并其(黃蓋)軍",哪裡提到在丹陽了?
:甚至連你自稱的丹陽太守都沒寫到
〈黃蓋傳〉的任武陵太守及討武陵蠻及入益陽平亂完全違背
劉備降四郡的說法。
〈孫皎傳〉"黃蓋及兄瑜卒,又并其軍" 孫瑜丹陽太守屯牛渚
,按孫皎"曹公數出濡須,皎每赴拒",把濡須鄰近兵力歸孫
皎比較合孫吳授兵制度,〈黃蓋傳〉去除不合史料後,黃蓋最
後官職是丹陽都尉,丹陽都尉屯石城,在丹陽太守改屯牛渚後
或有轉屯,但丹陽都尉應還是在丹陽,丹陽的孫瑜兵交孫皎,
黃蓋應也是在同一戰線上,才符合孫吳的授兵制度。
要說考古,事實上在蕪湖有黃蓋墓,可惜是已經被毀壞,只有
民國時期記錄稱是"丹陽都尉 偏將軍 黃蓋墓"。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2021-01-06 08:55:00
吳主傳:"(210年)分長沙為漢昌郡,以魯肅為太守,屯陸口" 周瑜魯肅呂蒙 含漢昌的食邑 都離屯駐地很近 你要不要去查孫皎的 沙羨雲杜南新竟陵 跟丹楊的距離 中間還隔了廬江等郡
作者: boman (暴 民)   2021-01-06 09:33:00
不是已經提的孫皎需要經常到濡須守備,孫皎負責非只其夏口,守濡須、攻盧江都可見有孫皎部隊。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2021-01-06 10:51:00
魯肅漢昌太守 呂蒙南郡太守 都在食邑附近而已 孫皎接程普的沙羨在江夏 要也是江夏太守 ok?不要只看授兵無視食邑要說死史料未寫之處 必須毫無疑點 我以為這是常識了
作者: boman (暴 民)   2021-01-06 18:58:00
食邑與這討論無關,是近是遠看孫權心情,孫皎可接受屯牛渚兵力,黃蓋是在丹陽都尉任上去世的機會就比較有可能,食邑可以遠,守備軍可是當在防衛線上。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2021-01-07 17:23:00
乾脆說潘璋收甘寧兵 所以連帶變成西陵太守算了還有駱統收凌統兵 也來個太守?啊!凌統沒當太守XD食邑跟太守有關好嗎 反正無法自圓其說的 就推給無關是吧用孫權心情來解釋史料沒寫的部份 你看會有多少人相信好了
作者: boman (暴 民)   2021-01-08 09:11:00
食邑是沒有辦封爵下的權宜之計,只是因等同實封而在武將防區附近方便管理。偏將軍是軍號,丹陽都尉是等同太守職的地方都尉,是從丹陽分出部分為都尉管治區,不屬太守管,丹陽都尉可以加偏將軍,如孫賁是 丹陽都尉 征虜將軍。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2021-01-09 01:36:00
食邑是沒封爵的權宜之計?〈呂範傳〉云孫權"破(關)羽還,都武昌,拜範建威將軍,封宛陵侯,領丹楊太守...轉以溧陽、懷安、寧國為奉邑" 呂範封侯了還是可以有奉邑啊若孫皎并的是武陵太守黃蓋的兵 稍遠而不合理 但最後還有個偏將軍 給孫皎并兵 就沒距離因素 故仍無法解釋南海黃蓋亂入
作者: boman (暴 民)   2021-01-09 20:23:00
孫吳史料可能出錯,不少孫權為吳王前的封侯都有疑問,除非孫權僭越。并兵的防衛考慮,以防區來看而非看將軍號,而且没有足够史料證黃蓋有領武陵太守,亦没有空間在零陵黄蓋在生時可以任武陵太守。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2021-01-11 00:36:00
看吧!無法自圓其說之下,果然不出所料 來了個史料有誤〈黃蓋傳〉:"武陵蠻夷反亂,攻守城邑,乃以蓋領太守"
作者: boman (暴 民)   2021-01-11 23:05:00
後史料上零陵黄蓋在世時,武陵是劉備攻佔,長沙除被佔去的北部漢昌部分,其他都在劉備手上,這部分討武陵蠻根本與零陵黃蓋完全配對不上,就是不是南海黄蓋亂入也可能是其他人的史料亂入零陵黄蓋本傳。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2021-01-12 09:08:00
劉備只以諸葛亮督零陵桂陽長沙 "調其賦稅" 所以武陵有段期間還在孫權手上 給黃蓋平亂 或你認為劉備有錢不收 犯傻啦結論:史料永遠為暴民而寫 舉凡不合暴民之意的 就是史料有誤是有沒有這麼不可一世?適時虛懷若谷 海納百川也很重要的
作者: Lordaeron (Terry)   2021-01-12 11:38:00
史料有誤,為奇?更別說三國誌中的誤了。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2021-01-12 12:09:00
人家是跟他不合就說有誤 你是在亂入什麼子午谷大將軍出桶這麼久 不甘寂寞啦
作者: boman (暴 民)   2021-01-12 21:13:00
劉備自己就駐在公安,武陵在附近,自不用遠在臨烝的諸葛亮處理,臨烝就是後來明衡州府城所在。
作者: Lordaeron (Terry)   2021-01-13 11:11:00
Houei,你子午谷還輸不夠? 還要來挑戰理科的人?
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2021-01-13 11:35:00
再怎麼輸 也不會像某人戰到被桶半年啦ww
作者: Lordaeron (Terry)   2021-01-13 12:51:00
認輸就好,和被不被桶無關。就這麼簡單的邏輯都不懂?版主有針對性的,是明顯的事實。所以,你只需要針對boman中不對的,來找史料反駁即可。他不會全對,你也不會。用不著一副你都是對的哪樣。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2021-01-13 17:06:00
版主也是依版規處理,不然怎麼沒看到有人替你平凡平反才對..我前一篇有認錯 自己爬文 謝謝暴民你怎不說長沙離公安也很近 而不派更強的孔明去武陵?
作者: Lordaeron (Terry)   2021-01-14 09:14:00
@Houei,怎麼處理,哪是他的事,事實是怎樣,不用你說.大家心知肚明。平不平反,根本無所胃。因為本版沒當過兵或待過大公司的,應為絕大多數。所以才會有人認為,有相同的官位,就可以看到相同的人。這事在現代都尚不發生,何況是依書統計,也根本沒有這樣的等式。既然連這種認知都沒有,哪有何好嘴的呢?致於你的:沙離公安也很近的.要別人舉證,你要先舉證。這算是一般的常識。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2021-01-14 10:20:00
公安跟長沙近不近 套句你講的 自己心知肚明XD"本版沒當過兵或待過大公司的,應為絕大多數"?怎麼說別人前 你自己不先舉證 這不是常識嗎
作者: boman (暴 民)   2021-01-14 20:40:00
長沙是也近公安但不同的是諸葛亮坐鎮在長沙的臨烝調赋税,正剛好是長沙、桂陽及零陵的中間位置,亦正好有利從桂陽及零陵收到物資沿湘水運回公安或江陵,同一水路運輸線由一個處理比較適合,武陵路線上不同,自不會交諸葛亮去理,如後來江北是向朗負責一樣。誰負責武陵不知,但武陵是劉備攻下或收降是史料明明,不可能有零陵黃蓋當武陵太守的可能。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2021-01-15 01:42:00
你的"不可能" 需建立在史料有交代劉表死後 到金旋被滅的這段期間 武陵的動態 不然你找出來除黃蓋外 還有哪邊有交代講水路運輸 武陵就沒有沅水 運回公安或江陵?或者可考的 曹操所拜之武陵太守劉先 任官 & 交接金旋為何時
作者: Lordaeron (Terry)   2021-01-15 14:58:00
@Hoei,正如你也認同版工的主張,不就是了,簡單邏輯。
作者: boman (暴 民)   2021-01-16 12:00:00
史料已很清楚武陵在孫吳襲荆州前是没有關連,零陵黄蓋本傳有關領武陵太守有問題,没有其他史料可佐證的話,零陵黄蓋為武陵太守不成立。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2021-01-16 16:15:00
孤證頂多質疑 說不成立也太過 敢問您是哪邊認證的史地權威啊 你是沒看懂Lord叫你要我舉證前 自己先舉證嗎照你邏輯 孫皎的丹楊太守 連孤證都稱不上 還成立啥黃蓋的武陵太守 是連嚴可均的《全三國文》都認證過的呢
作者: boman (暴 民)   2021-01-17 10:26:00
說是孤證最少要與其他史料沒有相衝,這顯然不是。孫皎的丹陽太守是你發白日萝吧,從來無人提過,丹陽太守是孫瑜,連白話文也讀錯。至於〈全三國文〉更不是甚麼考證文,最多是内容出自〈三國志〉。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2021-01-17 12:29:00
至少比你我有見識的學者 都認同陳壽了 啊你是比人家權威在哪?你說黃蓋沒有武陵太守 說了就算?你自己說黃蓋墓表明他最後卒於偏將軍 則孫皎又哪來的接受 黃蓋丹楊都尉的部隊?你還沒釐清 呂範打你聲稱食邑是未封爵的權宜之計 的臉耶
作者: boman (暴 民)   2021-01-17 13:07:00
認同陳壽不代表完全認同陳壽的内容。黄蓋按陳壽寫的就是沒有可能當武陵太守。丹陽都尉可加偏將軍前面已提及。呂範本傳有錯有甚麽奇怪,封侯及奉邑可能非同時期,奉邑制只出現在孫權為王前,判斷為權宜之計是合理的説法。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2021-01-18 10:15:00
中文的"乃以蓋為太守" 辨識都有問題 你還是乖乖回家看書吧又來呂範史料有錯 這101招了^^..是沒別的梗了嗎不是噴口水說有錯就好 而要以史料證明呂範傳哪邊錯了https://www.luoow.com/dc_tw/105750735 此篇認同武陵太守http://xiazai.bceaa.cn/article/ngxq70mznkz8lweo.html這篇論文也沒對黃蓋的武陵太守 提出任何質疑
作者: boman (暴 民)   2021-01-19 23:20:00
時空上没有黃蓋任武陵太守,自然是錯,歷史考證不是識字就可以,你引的論文是重點在武陵蠻方面,黃蓋是否武陵太守不是他們有興趣的地方,後者的内容更認為黃蓋任武陵太守在孫權襲荆州後,則至少反映在建安24年尾前不存在零陵黃蓋任武陵太守的可能,零陵黄蓋死於建安20年,當武陵太守是另一個黄蓋或根本的不相關的内容亂入。ㄑ呂範傳〉有錯是很明顯,可能是前後次序出錯,孫權討關羽到柴桑,應是即以「(呂範)領丹陽太守,治建業,督扶州以下至海,轉以溧陽、懷安、寧國為奉邑。」呂範是補孫權離開後的守備任務屯建業,因此把奉邑從彭澤轉到丹陽。拜建威將軍、封宛陵侯按制度來說在為吳王後的事而非破關羽後。或許是為吳王後追補前功封侯而被誤寫在前面。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2021-01-20 14:55:00
你的可能、或許 僅為臆測 哪來的"錯是很明顯"?誰說要吳王後?破關羽後 呂蒙可是封了個孱陵侯呢又沒先查證史料 就開始幻想你的制度 正所謂先射箭再畫靶人家就沒質疑黃蓋的武陵太守 你再怎麼轉移焦點到時間 也沒用啦 連中文都辨識有困難還談啥歷史..黃蓋死於215年史料?
作者: boman (暴 民)   2021-01-21 23:06:00
當時孫權没有稱王,不知有甚麼身份可以為部下封侯,吳書道種不合身份的記載不少,蜀書則只有張飛一例。論文連黄蓋甚麼時候死也不理,會去判斷黄蓋是否武陵太守就更不可能,但作為談武蠻的論文,其判斷武蠻反在孫權襲荊州取武陵後,時間是220年後的事,零陵黄蓋當稱最晚215年去世,對研究武陵蠻的有這看法,反映零陵黄蓋本傳記載有問题。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2021-01-22 19:04:00
沒稱王就不能封侯?又在自創制度XD..曹操底下一堆在魏王前就封了 我知道你又要使出那些史料全都錯 對吧ww總比你資料都拿不出來 就斷言黃蓋死于215年 有分寸多了現在改"最晚" 要吞下你在1/19 23:24的推文啦(ry
作者: boman (暴 民)   2021-01-23 15:19:00
曹操未稱王的部下是授漢爵,先前討論關羽時還懂,現在就失憶。曹操控制住天子,可以按自己的意願授漢官漢爵還以是路人皆知。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2021-01-25 16:29:00
202年 孫權可能尚未決裂曹操時 尚且表朱治為九真太守則之後稱臣於曹操 又怎樣不能表呂範 呂蒙為漢侯?記憶力什麼的真的不重要 反正你會吞下自己說的黃蓋卒年
作者: boman (暴 民)   2021-01-26 22:45:00
官職上表常見,不知拿朱治有甚麼代表性,劉備與曹操敵對巴也上表孫權為車騎將軍,孫權亦當得很爽,而且更高的大司馬一樣有。但封爵可就不見有人人亂表,各自表述的现象,可以随便封就不會早前各重將有幾縣奉邑但連個亭候也沒有。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2021-01-29 02:39:00
正因敵對下 領曹操控制的朝廷俸祿 都可上表了 則吃自己的奉邑 更有理由上表 懂?..說到底你仍無法推翻 人家學者不認為黃蓋的武陵太守為假 更遑論荒謬的南海黃蓋亂入XD話說吞話達人暴民 再次以"可能 或許" 吞下呂範傳的錯"明顯"
作者: boman (暴 民)   2021-02-03 01:47:00
孫吳的奉邑制是依靠自置長吏來達到控制地方,實際上與上表任命是相同的,只是擁有奉邑的可以自已弄。上表任官的朝庭也没有承認,也不會支俸祿,對朝庭來說是冒充官員,但上表朝庭推薦官員並不犯法,位缺找人臨時攝任更有法理基礎。上表封侯則没有法理基礎,就是承制策封如没有皇帝同意在先,已經算是悖逆。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2021-02-06 14:50:00
朝廷不承認的依據在哪?不承認 史官幹嘛寫出來 打臉自己?你自己都寫"上表任官" 不承認為何還任官?邏輯前後不通嘛上表就是法理依據 反例為史料多的是 自號之類的字眼
作者: boman (暴 民)   2021-02-06 23:40:00
三國時代的官職都各自表述有何奇怪,但爵位就不見有這現象。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2021-02-08 19:39:00
故你認為爵位更需要法理依據?那到底哪裡朝廷不承認?

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