※ 引述《roger214 (我想去流浪)》之銘言:
: ※ 引述《Hartmann (銀之朔風)》之銘言:
: 發現一個很好玩的現象,突顯了一些潛在的問題。
: 倒回去一開始的同盟。
: 請問,赤壁之戰,孫劉真的是同盟嗎?那麼,赤壁戰勝的時候,憑什麼孫權一方兵分
: 兩路,北攻合肥、西打江陵,完全打算一口氣吃成胖子的姿態,企圖獨吞下徐、荊二
: 州,有些人甚至一副赤壁都是孫權打的,劉備能存活下去都是拜孫權所賜,隱隱間說
: 的劉備的連荊南都是偷來的一樣?
: 這就是所謂同盟的友好態度?
: 至於後面這位gg仁兄所謂的說謊,完全就是個政治門外漢的天真思維,利益衝突時,
: 選擇說謊已經是最溫和的對抗方式了,周瑜伐蜀本來就是別有用心,真要硬幹,不管
: 成敗劉備都處境困難,因為出路全被封死了,還談什麼同盟?
: 這一點兩邊都心知肚明好吧,周瑜、孫權提出來攻蜀的時候,會料不到劉備的反應?
: 兩邊都清楚真正用意不在攻蜀,就是在逼人選擇而已,投降成為附庸、為孫權前驅,
: 要不翻臉,試問這樣的用心險惡,是同盟友好?
織田沒有越過德川去吃今川的原因很簡單,
就兩者的戰略目標沒有衝突。
織田在桶狹間後的首要目標,自然是有大義名分(來自道三)、
又是首要外患的美濃齋藤氏;而德川則是需要安定三河,
並進一步向失去義元後陷入混亂的遠江出手。
所以兩邊自然都沒有大老遠製造飛地的必要。
織德同盟雖然從對等慢慢走向不對等的附庸關係,
但至少對等時期兩邊該幫的忙都會幫,幫不到的也樂於用其他的方式補貼對方,
所以同盟才能一直維持到雙方實力失衡之後變質成為附庸關係。
而且這時德川也不能說甚麼,擴張本來就是各憑本事,
織田說到底也沒欠德川甚麼,該幫的忙也都幫了。
回頭來看孫劉同盟,兩者的戰略目標相衝突已經是確定的事,
這時候該怎麼辦?就要談啊。
赤壁之後的勢力擴張顯然是一開始沒有談好的東西,
這也很正常,因為同盟結成的原因是為了保命,是先求打敗曹軍,
這一條達不到之後談甚麼坐地分贓都是空談;
而從赤壁之戰後的情勢發展看來,是孫吳誤判了曹軍殘黨的抵抗力跟劉備的實力,
使得形勢往他們不願意看到的樣子發展,所以魯肅才要趕緊修正自己的戰略計畫。
借荊州,跟後面劉備孫權互相上表,表對方為徐州與荊州牧的動作,
很明顯都是談來的結果;也才是第一次雙方有比較對等的同盟關係,
跟依據同盟而來具體的戰略規劃。至於說甚麼惡意....站在孫吳的立場,
本來就是希望劉備最好成為像士燮那樣的附庸國,
而劉備不想變成那樣當然就只能自己努力,
這跟惡意不惡意無關,自己的國力本來就是自家的事,
沒聽說哪個同盟是為盟國把屎把尿甚麼都管的,
這樣不如兩邊合一合比較快,即使不合一邊也變成另一邊的傀儡政權了。
最後還有甚麼「以戰逼和」....(攤手),我就想請問了,
一萬多攜老扶幼的孤軍到底要怎麼「戰」逼甚麼「和」?
難不成叫老百姓每個都背上炸彈入境孫吳自殺攻擊嗎?
還是要等赤壁打完劉備突然翻臉咬孫權一口?
那這樣曹操落筆怕就不是為著嚇到了,而是笑到筆握不住了,
感情你想像中的劉備軍是KT三國志11的神之國,還是無雙裡一騎當千的一人軍隊?
劍鋒指處如秋風掃落葉,明犯強漢者,雖遠必誅的必勝軍是嗎?
那一開始也不用找孫吳結甚麼明知無用的同盟了,
直接單挑曹操或直討孫吳佔領他們土地就是了嘛。
你roger的問題就在於,只要一討論到這個問題,
你就完全血氣上頭,意氣用事,一整個切換到小孩子吵架的模式,
而不是真的理智地去從各方面分析這個問題。
最基本的,如果你真心不齒孫吳的所作所為,
你為什麼要你支持的對象去做你最不齒的事情?
你要挺劉挺到否定整個隆中對嗎?(孫吳既然不可能是同盟對象,隆中對就一開始就錯)
總之這個問題上我希望看到一些真的值得討論的論述,
而不是這種....小孩子賭氣式的辯論方式,
如果還要繼續這樣子的論述,那我只能表明我是不支持劉備去學呂布的,
(那種「以戰逼和」的搞法連呂蒙都不能算了,只好算個呂布)
這個問題我能說的也就到此為止而已了。