大家都知道官渡之戰 決定了關鍵
但開戰前 袁紹的陣中 也意見不一
一是休養生息 壯大國力 時間拖長 拉大差距
二是一股作氣直接跟曹操對拼
我好奇的是 如果袁紹真的採納了第一種方案
時間拉長 真的能有贏的機會嗎？
我知道曹操一定會攻 但只專注防守不戰 曹操應該也難打.
補充一下：事實我比較想知道不考慮內部派系問題的情況下。單論國力軍力發展 是否拉
長時間拖越久越有利，因為曹操四戰之地 也是一直打刷經驗包
曹操四面皆戰 孫策就有想過渡江攻打許昌若孫策不死 曹操南邊哪個人能擋孫策？
作者:
Houei (金山好吃粥，伸！)
2021-06-28 22:15:00若孫策沒打爆黃祖而北上 再等張津被刺殺 無後顧之憂下的劉表 摻一咖圍曹?
作者:
tim1112 (絕代當世åŠå·”)
2021-06-28 22:51:00劉表陣中一堆阿瞞同路人 沒戲啦休養生息 壯大國力 假設袁紹壽命還是沒變 依樣是內鬥自爆田沮想龜起來種田 但他們從來沒說要怎麼解決自家的派系問題 甚至他們自己就是派系曹操身處中心四方都有外敵 趁其陣腳未穩時先發制人我覺得不能算錯誤決定 郭審等主戰派的問題是他們太高估自家人所以真正上場時被一連串失誤搞到自毀當然還有無可避免的天災 比如雖然大家都知道顏良性狹 但最終他不算死於此而是遇到無可抵禦的神將採用田沮的方式也可以 但前提是龜起來的這段時間務必要搞定派系跟繼承人
作者:
bellas (小p)
2021-06-29 00:46:00曹操贏得很辛苦 郭嘉都要講出十勝十敗 曹操本人原本根本信心十足鬼想得到顏良上場居然就直接被砍了 這太扯許攸也是重要變數 也不是曹操能掌控的派系順利時還不會很嚴重 ㄧ不順就八成亂掉 袁就好謀少斷當老闆天天和謀士ㄧ起謀可以 但最後要斷一下以袁紹的性格 他適合一但他缺乏決斷力去選則 重點是他明顯強至於劉表 那時還阿暪同路人可能還不多 他們是看誰大曹操蠻險靠著要ㄧ個打十個的決心贏下來劉表就一直雞排奶茶買好在那看戲 唯ㄧ說過ㄧ次有後悔沒去捅曹操也是建安12年了（207）反正那個時代 派系不管用甚麼方法都要搞定 搞不定的都gg了他會是想不管誰贏他還是ㄧ樣在荊州嗎？他做得也不差 等北邊打完反正還是ㄧ樣向漢獻帝朝貢？
不是耶 劉表哪有買雞排看戲的餘裕? 官渡之戰時劉表把荊南四郡都弄丟了 後院燒成這樣怎麼可能北上?更正 沒武陵是三郡
作者:
eastpopo (東方大法師)
2021-06-29 03:02:00有意立袁尚為繼承人的話，就不要親征，派袁尚為主帥出戰，顏良文醜為輔助，戰果說不定更好
作者:
Houei (金山好吃粥，伸！)
2021-06-29 07:22:00原po問的是"時間拉長"的if線 史實官渡後沒多久 劉表就北上發動了西鄂之戰 & 派劉備打博望之戰不過話說回來 最好是在馬騰韓遂等勢力 派人入京為質前北上啊！入京應該指詣鄴才對
作者:
a435007 (陣雨)
2021-06-29 10:39:00袁紹未開打前情勢大好，沒理由不開戰。
作者:
Houei (金山好吃粥，伸！)
2021-06-29 11:54:00原po的沮、田1st方案 另有重點為1.造船騷擾曹操邊境 2.被挺袁譚的郭圖打槍..可見無論休養與否 諸派系瞄準的實偏向 較有水路空間的徐州 而非許、洛乃至西線高幹那邊？國力就得考慮派系啊 畢竟審配等人專擅下人口外移嚴重 反觀曹這邊 隨李郭 袁術暴虐不再 便"四方大有還民" 拖久的話..
作者:
tim1112 (絕代當世åŠå·”)
2021-06-29 16:00:00所以我材說就算用田沮的方案 處理派系可能都還比種田優先
作者: Qaaaa (小Qa) 2021-06-29 17:40:00
袁氏的失敗一直是因為接班人安排失敗啊而不是因為官渡或是倉亭的敗仗 所以袁紹無論選A/B方案沒差
作者:
ImMACACO (Clean the world)
2021-06-29 22:07:00袁家網內互打曹操還打了好幾年 底氣強真的不是假的
作者: TWN56ers (台灣56人) 2021-06-29 23:56:00
孫策連陳登都過不去了 打老曹怕不是要被陣斬
作者:
Houei (金山好吃粥，伸！)
2021-06-30 00:24:00我覺得袁紹只要做對其中一件事情就不會輸了…曹操真的是險中求勝錯一步就沒了其實這有點像司馬懿對諸葛亮如果司馬懿選擇跟諸葛亮決戰也許歷史就會不同了？因為有時候能不能頂住內部壓力也是一個關鍵畢竟實力比較強的一方選擇拖可能會被人看沒有吧XD
作者:
pastnow (痴漢長è€)
2021-06-30 11:19:00時間拉長更輸 曹操有天子 袁紹壓力只會越來越大基本上應該要殺許攸那種人的 袁紹就是太在意名聲 沮授許攸那種名士都不敢殺
作者:
Houei (金山好吃粥，伸！)
2021-06-30 11:39:00忤逆袁紹的臧洪 、麴義都被殺了 許攸有當了什麼反骨仔嗎@@
袁紹就帶了一堆兵想以量擊破曹操啊~~可是兵越多耗費的糧餉就越多指揮也困難.時間一久糧餉必然不夠,只是
作者:
Houei (金山好吃粥，伸！)
2021-06-30 11:47:00許攸"貪而不治" 和另1位有錢人審配衝突下 家人仍遭懲處啦
曹操也沒糧了,襲烏巢真的是賽到了.大軍糧餉一夜被毀符堅帶的兵也很多,結果也是被擊敗如果曹操糧餉多大可據險下寨坐等袁紹糧餉耗盡曹操的後方可是四戰之地,需牽制各方勢力才能確保後方的安全
作者:
Houei (金山好吃粥，伸！)
2021-06-30 12:18:00想以量取勝 結果被"圍擊"的反倒是袁紹
作者:
tim1112 (絕代當世åŠå·”)
2021-06-30 18:58:00烏巢之前曹操就有針對袁紹糧隊攻擊了袁紹劉表很像之處在於他們的強盛都離不開當地豪強 但當地豪強各有各的問題 劉那邊事都挺曹操 袁那邊是豪族內鬥又搭上繼承人之爭不過曹操底下名家也不少 有沒有曹操底下派系或大族的記載
其實關渡之戰打的太早 199年才解決跟公孫瓚的八年抗戰 200年就急著打關渡 很多地方都還沒消化完 田沮的建議也只是先緩緩 等內部穩住屯兵屯糧再打
曹操底下文官潁川獨強 根據地都在許昌了後期山西世家崛起 就順手篡位了
作者:
Houei (金山好吃粥，伸！)
2021-07-02 20:15:00199年8月 曹操即進軍黎陽 挑釁袁紹 故我猜官渡有部份用意是要對劉表展現夾擊的決心曹光是同郡都會分裂(ex:陳矯 & 徐宣)了 所以不可能沒派系只不過袁趕在之前搭上繼承人問題例子還有河內司馬懿-楊俊 潁川陳群-邯鄲淳 各屬意曹丕、植
meredith001 跟赤壁很像嘛207年解決袁家 208就打赤壁
作者:
Houei (金山好吃粥，伸！)
2021-07-03 17:11:00恰好遇上劉表病故 而乘勢南下?所以被美周狼分析了多項隱憂
同派系分邊押寶才不會全滅 像丁氏全押曹植就死光了而如果一個大派系全都上下一心 皇權就危險了
作者:
Houei (金山好吃粥，伸！)
2021-07-03 19:03:00經典押兩邊的 就想到辛評辛毗兄弟 各押袁曹 保留血脈若做人質算廣義的押寶 有步璿到晉、步闈反吳之例
作者:
Houei (金山好吃粥，伸！)
2021-07-03 22:22:00龐柔在蜀漢而龐德在魏 應該還有其他個案 大家來集思廣益？
作者:
amotea (莫提)
2021-07-03 23:55:00劉琦劉琮夏侯霸VS 夏侯其他
作者:
Houei (金山好吃粥，伸！)
2021-07-04 16:56:00曹操在剿平河北的過程中 曾發令："阿黨比周，先聖所疾也。聞冀州俗，父子異部，更相毀譽' 可見袁氏派系鬥爭之嚴重性故我猜既有"袁氏政寬"評價 袁紹其實不違背民情 沒硬性禁止鬥爭 並順勢要兒子們組隊 以戰功爭取大位 才不拖而打官渡?
作者:
amotea (莫提)
2021-07-05 00:18:00諸葛家全滅....諸葛恪->政變被幹掉 諸葛誕->想政變失敗被幹掉諸葛瞻->被鄧艾幹掉 全滅GG
諸葛家沒有全滅啦 他連司馬家都有人投 諸葛緒嫁了一個孫女給司馬炎 這一支在東晉混得不錯
作者:
colhome (終焉の銀河から)
2021-07-05 10:21:00諸葛靚的後代好像也還行？
作者: DerLuna (陽月) 2021-07-05 22:02:00
古代觀點女生不算R XD但是諸葛誕和諸葛亮、瑾是堂兄弟 諸葛緒似乎關係太遠吧?
是說諸葛緒這一支藉由成為皇戚發展的不錯～一直到隋朝這支諸葛都有人做官
作者: DerLuna (陽月) 2021-07-12 19:38:00
諸葛均的後代好像沒被記載到...