Re: [討論] 關羽失荊州得到平反

作者: CVChang (CVC)   2021-06-25 01:13:04
※ 引述《ccyaztfe (best_troll_tw)》之銘言:
: ※ 引述《ggxxsheep (gg)》之銘言:
: : 現今每次提到219年大局觀,大多常是站在劉備一方的觀點。
: : 因此討論方向也不太廣泛。
: : 曹操的大局、孫權的大局、劉備的大局、○○的大局、......
: : 各自勝利、失敗條件都是不一樣的。
: : 很期待大家能以不同的方向,按照記載站在不同的大局來分析不同的事件。
在下兩篇相關舊文,希望符合您說的不同方向。
#1O5n9Ez0
#1PpsS_t_
: 原文恕刪一部分
: 很多時候就算有「大局觀」但沒有能力做到也是枉然
: 孫權原先也知道他最好的作法是什麼,不然他為什麼要一直打合肥?
: 他也曾問過呂蒙,打徐州跟打荊州哪個好
: 呂蒙說:徐州打是打的下來,但守不住啦
您誤解呂蒙襲取荊州的論述,我們先回顧原文。
「初,魯肅等以為曹公尚存,禍難始構,宜相輔協,與之同仇,不可失也。蒙乃
密陳計策曰:“今令征虜守南郡,潘璋住白帝,蔣欽將游兵萬人循江上下,應
敵所在,蒙為國家前據襄陽,如此,何憂於操,何賴於羽?且羽君臣,矜其詐
力,所在反覆,不可以腹心待也。今羽所以未便東向者,以至尊聖明,蒙等尚
存也。今不於強壯時圖之,一日僵仆,欲復陳力,其可得邪?”
權深納其策,又聊復與論取徐州意。蒙對曰:“今操遠在河北,新破諸袁,撫
集幽、冀,未暇東顧。徐土守兵,聞不足言,往自可克。然地勢陸通,驍騎所
聘,至尊今日得徐州,操後旬必來爭,雖以七八萬人守之,猶當懷憂。不如取
羽,全據長江,形勢益張。”」
摘要呂蒙論述的重點
1.不需關羽分擔來自曹操的軍事壓力,只要孫吳諸將分據要地即可。
2.徐州可攻下,但地勢平坦,即使耗費7、8萬人力防守仍憂心守不住。
3.呂蒙認為還是全據長江妥當(呼應1.)。
以下是解析
1.白帝、襄陽重要性請參見在下舊文#1O5n9Ez0,簡言之,若孫吳拿下兩者幾
近全據長江,但軍事重鎮有這麼輕易拿下嗎?這是呂蒙計畫的關鍵前提,可
惜支持偷襲關羽論者常態性無視。
2.徐州是不是如呂蒙所說可攻難守?請參見在下舊文#1O5n9Ez0,其中引述胡阿
祥論文《南北朝時期彭城的軍事地位》之段落。
3.呂蒙聲稱守徐州要投注大量資源,難道爭荊州就不用嗎?孫權方背刺前後耗
費多少資源?請參見在下舊文#1PpsS_t_。
4.舊文#1PpsS_t_中粗略提到孫權差點覆滅,補充說明指的是曹丕為懲孫權同時
發動的洞口、濡須、江陵之戰(222~223),其中尤其是江陵之戰,曹真幾乎拿
下江陵,朱然傳提到當時「城中人少,穀食欲盡」,江陵令叛變內應,除了
朱然機警,瘟疫盛行才是曹真退兵主因,若江陵失守將切斷陸遜歸路,造成
孫權方重大危機,且從陸遜在西陵按兵不動,亦可見孫權方守江戰線過長。
5.合肥的重要性是孫權水軍出不了巢湖,可是一旦江北據點濡須失守,曹魏水
軍即可從巢湖經濡須水進入長江。
6.孫權為了爭荊州,造成揚北防務空虛,讓曹休多次襲擾江南,甚至攻破鄱陽
湖北岸的重鎮尋陽,讓孫吳處在曹魏的軍事高壓下,甚至導致將領多次叛變
,直到石亭之戰後才獲得喘息。
: 孫吳自身能力的不足,註定他們無法履行這個最佳解
支持背刺論者邏輯最詭異之處在於認為孫權方能力不足,卻可拿下蜀漢的白
帝、曹魏的襄陽,不覺得很矛盾嗎?
: 在打曹魏變為不可行的方案以後,擺在孫權面前就只剩兩條路可以選了
: 一、打荊州
: 二、啥都不做,看關羽表演
為何不能打徐州?
為何不能趁張遼諸軍調往荊襄支援戰局時打淮南?
: 坦白說,孫權最後選擇打荊州,我認為是在情理之中的
: 請站在219年孫權的情況思考
: 1.我打曹魏打那麼多次都打不贏,我家大將呂蒙說守不住徐州打不贏曹魏,結果你們先是打贏漢中之戰,你們關羽又打襄樊打得嚇嚇叫?!
: 蜀漢>曹魏>孫吳,太可怕了!
蜀漢就算拿下襄樊,益州+漢中+含襄樊的半個荊州國力也遠遠不及曹魏。
參照南北朝對峙的案例,就算孫吳再拿下淮南、淮西、徐州,加上拿下襄
樊的蜀漢,也只不過能與曹魏達成均勢。
: 2. 曹操原本勢力小,袁紹勢力大,結果呢?官渡之戰曹操大勝,倉亭再次大勝,因而統治整個北方
: 對於孫權而言,這個經典例子可是擺在眼前的
: 眼下的局面,蜀漢一副就是要複製這個模式,你是孫權你不怕嗎?
: 劉表、孫策當初沒能偷襲曹操,導致曹操壯大的案例近在眼前,孫權因此得到「教訓」是理所當然的
: 所以在我看來孫權的決定是情理之中,我能夠理解的
: 但這終究是下下策,追根究底就是孫吳太廢了
: 能力不足,就是沒得選
: 大家以為孫權做了錯誤的選擇,但事實的真相是他沒得選
: https://i.imgur.com/h1LunZE.jpg
關羽北進襄樊,就是孫權襲擊、削弱曹操的最佳機會,不然就是讓曹魏
更壯大。
孫權跟呂蒙想的就只是先全據長江,回到原命題,就是缺乏大局觀。
孫權並非如部分網友認知只想限江自保,而是有一統之志。
例證是陸遜勸他寬賦息調時,他回應:
「若徒守江東,脩崇寬政,兵自足用,復用多為?顧坐自守可陋耳。」
只是他惑於眼前小利,另各位不覺得孫權臣下常有浮誇式建言?
如朱桓在石亭之戰前說要一口氣拿下壽春(謎之聲:你們合肥都拿不下了)
這多少也反映孫權的部分人格特質。
而呂蒙也不是沒戰略眼光,他的取白帝、襄陽計畫跟濡須建塢,都掌握到
守江要領的箇中三昧,只是他的計畫過份樂觀,或許這也是為了迎合君上
所致。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2021-06-25 03:32:00
浮誇建言 甘寧的關羽瀨 算嗎?人格特質就想到王永平《略論孫權父子之「輕脫」》
作者: mybelief (真正的力量是信念)   2021-06-25 05:26:00
哈哈~甘寧也知道關公識大局,所以牛皮儘可能吹大點。
作者: articlebear (政治真的滿狗屁的)   2021-06-25 11:30:00
作者: age317 (望斷天涯)   2021-06-25 14:07:00
推CVC大佩服孫權愛將多浮誇這點 諸葛恪也是有才略浮誇 反而陸遜父子跟曹丕父子都偏謹慎、穩扎穩打。另外想到隱蕃事件搞不好可能也是迎合孫權好大喜功而當紅,故連尚書大人全琮都去拍隱蕃馬屁 事後孫權照樣內宣、甩鍋給部下 只衰了朱據、郝普
作者: amare1015   2021-08-24 12:39:00
大推 寫的真棒!!!

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