Re: [閒聊]蜀漢滅亡的幾個有趣看法

作者: hogo (hogo)   2023-12-02 00:21:42
※ 引述《shevchenco (冬肥)》之銘言:
: 最近無聊瞎玩三國志戰略版S1,可能是配將影片看太多,演算法推給我看
: 了李天豪的蜀漢為什麼滅亡。由於這位先生有評論時政,也算是電視台名嘴,
: 加上某些色彩鮮明的社團有時會推他的文章,所以在個人的印象中不是太喜歡
: 。不過,影片當中有幾個觀點在下覺得頗為有趣,想與大家閒聊一下。可能很
: 多人已經看過,也可能很多人因為各種原因不願意看他的影片,就讓小弟與大
: 家分享討教一下吧。誠所謂不以人廢言,在下只是想就當中的觀點拿出來跟諸
: 位聊下,絕對沒有要吹捧誰,或者公審誰的打算。
: 1.傳統的連營700里必敗說
: 即使去除版上諸位與夷陵戰神的各種文串,這個聯營700里的說法也已經被
: 討論過多次。部分版友認為,劉備沒有蠢到不知道這樣有問題,或者劉備其實
: 根本沒有傻傻的連700里,整場戰役要考量蜀吳兩方的軍事行動,並不是單純的
: 所謂連營700里必敗。不過這裡李先生採取傳統論,所以還引了曹丕的評價作為
: 補充。當然,文帝紀的記載在本版也討論頗多,這裡不贅述。個人的想法是,
: 如同柏楊先生所說,史書從某個時期出現很多所謂見微知著類評述,甚至接近
: 未卜先知。這類文字在他看來不明所以,讓人困惑。曹丕到底是高瞻遠矚抑或
: 瞎掰?或者單純只是嘴砲剛好命中?
: 2.諸葛亮與劉備的治國理念不同
: 蜀漢內部的權力分布與對抗,本版也討論頗多,當中也有看過版友認為劉備
: 對於關羽有所忌憚的說法。這邊李先生提出一個有趣的說法,且據他所說已是史
: 學界公論,即孔明與先主的治國理念不同。他認為,赤壁戰後的數年間,龐統與
: 法正才是劉備的核心幕僚。益州、漢中,分別是兩人的最大功績。至於諸葛亮,
: 託孤之後才是孔明真正得以發揮的時期。
: 在下確實讀的書不多,近年也已經接近文盲的階段,但對於這樣的說法還是
: 很感興趣。姑且不論這種說法的正確性,但這確實可以解釋龐統與法正如此受劉
: 備重視的理由,畢竟荊州之後,江山就是兩人打下來的。甚至可以解答我多年的
: 疑惑,為啥正史內容稀少的鳳雛龐統,卻常常被賦予很重要的地位,總不可能只
: 因為演義吧?
: 孔明不擅打仗的說法除了陳壽的評語,另外就是對於法正軍事上能力的對比
: 。尤其那段亮嘆曰:「法孝直若在,則能制主上,令不東行;就復東行,必不傾危
: 矣。」,一直都有不同解讀。如果採用這邊李先生的說法,孔明這邊的感慨,未必
: 就是針對法正的軍事能力以及劉備的心理依賴,而是實實在在當時的蜀漢政治地位
: ?
: 3.北伐的意義
: 如同版上很多討論所說,採取攻勢不完全只是為了掌握主動權或是把戰場移到
: 對方土地。蜀漢的內部政治勢力均勢,一直也是版友討論的內容。而李先生認為,
: 北伐的意義之一在於安內,藉由孔明自身的強人政治,推行類似動員戡亂的軍政體
: 制,這才是北伐本身最大的價值。
: 而事實上,蜀漢的權力派系直到滅亡都有所運作,投降派的大多是益州本土勢力,
: 足證蜀漢政權內部權力結構均勢的必要性。
: 4.劉禪與姜維關於蜀漢的續存
: 記得高中時代,歷史老師給我們看過一篇專文,內容大抵是說,不要神話諸葛
: 亮,不要刻意醜化阿斗,孔明死後,蜀漢也維持了20多年沒滅。類似的說法,也在
: 袁騰飛老師的課程影片可以看到。後世關於劉禪的翻案文章很多,本版也有不少論
: 述。但在李先生認為,蜀漢之所以在諸葛亮死後可以續存,跟劉禪或是姜維等人都
: 沒啥關係,主要是曹魏本身權力更迭因素。甚至最後滅亡,跟蜀漢本身的運作也關
: 係不大,而是因為司馬昭在曹髦死後需要巨大功勳,穩固自身權力。
: 以上,其實對於書讀不多的我來說,算是提供滿多想法的影片。當然,我自己
: 是沒有能力去判定其正確性的。夜半無事,整理出來跟大家聊一下。再次聲明,沒
: 有要吹捧或公審作者的意思。
針對2回應,
1. 攻下益州,關張諸法四人的封賞是最多且相同的,說諸葛地位不如法正是謬論
2. 漢中王後,諸葛的地位和實際影響力依然文官最高
以上,諸葛還是最受信任
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2023-12-02 12:39:00
上漢中王表 孔,法俱為雜號將軍(上有安漢將軍) 法多了尚書令
作者: CGT (Peter)   2023-12-03 13:24:00
劉備在世時龐統、法正的角色比較像張良、陳平,前線出謀劃策諸葛亮角色則比較接近蕭何,負責內政和後勤
作者: weibld (weibld)   2023-12-04 21:02:00
後勤才是立國之本啊。
作者: Qaaaa (小Qa)   2023-12-04 23:16:00
亮率雲與張飛等俱泝江西上 表示孔明當時軍事地位也已經在關羽之下可帶領大軍團 或是至少跟張飛同等級了這在劉備軍團包括劉備本人等於是三號或四號人物
作者: shevchenco (冬肥)   2023-12-05 01:00:00
對耶,其實單從史書用字,就懂邊緣化亮也太過度解讀
作者: DerLuna (陽月)   2023-12-05 13:47:00
諸葛亮入蜀前已經是二號人物了,主管荊州的是諸葛亮而不是關張
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2023-12-05 14:50:00
孔明"督零陵桂陽長沙三郡調其賦稅" 關羽襄陽太守 各司其職?襄陽太守關羽遣(楊儀)奉使西詣劉備 辟楊為左將軍兵曹掾 "先主留諸葛亮關羽等據荊州...(劉)璋推先主行大司馬" 楊儀詣抬頭左將軍劉備 孔明還在荊州 否則會用大司馬:主導派楊的是關蜀平 孔明署左將軍府事 董和署左將軍大司馬府事 惟後面有個大司馬屬殷純 我猜測孔董間的落差 因有段期間尚未開府之故?

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