Re: [新聞] 女人不適合科技業?谷歌砍了沙文工程師

作者: AmosYang (泛用人型編碼器)   2017-08-10 10:55:43
目前在流傳的「原文」是這份: https://assets.documentcloud.org/documents/3914586/Googles-Ideological-Echo-Chamber.pdf
我讀完了這份共計 10 頁的原文,以下是我的解讀:
* 原作者並非空口說白話,他的確有引述其它資料來支持他的論點。
* 我自己不是神經科學(neuroscience)、社會學(sociology) 的專家,只能從表面
上判斷他有無唬爛亂引用,但無法進一步去確認該引用來源本身的可信度。
* 原作者主張: 不該把性別差異(gender gap)與性別歧視(sexism)劃上等號。
* 原作者主張: (第 3, 4 頁) 男、女之間的屬性(trait) 差別,以整個族群來看
,事實上是有重疊的 (如原文內示意圖所表現出的連續性的分佈) ;原作者明確
指出他不贊同「以該族群的平均值來代表個人個體」 (如原文內示意圖把兩個族
群分離,完全不重疊)
* 原作者從第 4 頁起,繼續列出他的論點及引用來源,從神經科學、社會學的角
度論述「人格差異」。
* 原作者從第 5 頁起,論述
> Non-discriminatory ways to reduce the gender gap
> 以非歧視的方式來消除性別差異
例如,從制度上加強「合作(cooperative)」 的機會、加強「對『人』的關心」
,使得女性族群能有舞台發揮她們的長處,同時檢討傳統性別刻板印像如何持續
對男、女都造成壓力
* 原作者從第 6 原起,論述「過分追求政治正確的隱憂及疑慮」
> The harm of Google’s biases
> Why we’re blind
* 最後,第 8, 9, 10 頁,原作者提出建議,例如
> De-moralize diversity.
> 停止神聖/道德化「多樣性」
> Confront Google’s biases
> 正視 Google (內部文化中的) 偏見
> Focus on psychological safety, not just race/gender diversity
> 專注在「心靈上的安全感」,而非 (表面上的) 「種族/性別多樣性」
> Be open about the science of human nature
> 對「人性」背後的科學保持開放的心胸、態度
(而非把所有的對於「差異」的討論直接扣上歧視的帽子)
這只是我自己的解讀與摘要;就我讀來,這作者的語調是理性的 (而非無厘頭地直
接宣告 男 > 女 )。
這版的原文裡有他引用的資料來源,如果能挑戰他引用的資料的可信度,或著能拿
出更完整的資料來指證他犯了 motivated reasoning [1] 的錯誤,那他被打臉自
然是活該。
[1]: https://en.wikipedia.org/wiki/Motivated_reasoning
但現在情形是「媒體標題殺人」
> The Most Common Error in Media Coverage of the Google Memo
> https://www.theatlantic.com/politics/archive/2017/08/the-most-common-error-in-coverage-of-the-google-memo/536181/?single_page=true
> https://news.ycombinator.com/item?id=14959601
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以下是我自己的看法,來自於我自己的經歷。
在我經歷過的北美軟體業裡,能在企業(corp)環境裡活下來的,多半是這三類人
(1) 企圖心強,達成目標至上,通常是爬上管理階層
(2) 邏輯清楚,掌握技術實作,通常是成為資深碼猴
(3) 八面玲瓏,擅長交際溝通,通常是走向專案協調
而第四類人很容易變成肥料: (4) 關心他人 / giver / 偏好合作多於自幹
這在 corp 內的評鑑系統也可以看出,大部分的評鑑項目都是以「個人表現」為主
;戰功都是掛在「個人」名下,極少看到「幫助他人更上一層樓 / 為團隊補位 /
code review / pair programming 」被當成戰功的。
易言之,第 (4) 類人,不管是男是女,下場多是吃土變肥料。
這種系統結構性的問題,我不認為「(表面上的) 種族/性別多樣性」是最佳解 (但
它的確是很直接的暴力解) 。
易言之,就是這文章作者主張的:
> Focus on psychological safety, not just race/gender diversity
> 專注在「心靈上的安全感」,而非 (表面上的) 「種族/性別多樣性」
例如,防制性騷擾,就可以與「安全感」連結,值得去作;相反的,「為了特定族
群而降低驗收標準 / 以族群為參加資格」 ,若無法與「安全感」有效連結,就應
該要有討論、質疑的空間,而非直接封殺反對、質疑的意見。
也就是不該「說你政治不正確你就是政治不正確!大人快鍘他!」。
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結論:
* 不該把性別差異(gender gap)的討論直接與性別刻板印像(gender stereotype),
性別歧視(sexism)畫上等號
* 專注在「心靈上的安全感」,而非 (表面上的) 「種族/性別多樣性」
(例如: 提供各種人格屬性發揮長處的舞台、制度; 而非只注重帳面上人頭數的
比例、或為了滿足特定的人頭數比例而扭曲雇用/驗收標準)
同時,就這篇文章來說
* 沒有人宣稱「男 > 女」
* 沒有人宣稱「歧視不存在 / 沒有任何問題」
作者: dreamnook (亞龍)   2017-08-10 10:59:00
推個 有人出pdf後就覺得原文算是很平靜提出意見了
作者: lovdkkkk (dk)   2017-08-10 11:12:00
推 (y)
作者: Argos (Big doge is watching u)   2017-08-10 11:18:00
阿這樣Google就開除他?這樣真的OK?
作者: asdzxc8024 (GIDEN)   2017-08-10 11:30:00
不管,你仇女沙豬
作者: sorryla (Mr.東)   2017-08-10 11:33:00
Google開除他也是為了皇城之內的和諧吧,名聲重於一切
作者: EraKing (防禦率王)   2017-08-10 11:48:00
Google做過很多錯誤決定,這次開除Damore也是
作者: TheJim (TheJim)   2017-08-10 11:54:00
連結壞了?
作者: ian90911 (xopowo)   2017-08-10 11:55:00
作者: TheJim (TheJim)   2017-08-10 12:11:00
哈哈 抱歉 我剛複製沒縮址連結貌似會多個空格
作者: bab7171   2017-08-10 12:23:00
這樣聽起來 發這文是個衰鬼
作者: TAKADO (朕沒給的你不能搶)   2017-08-10 12:39:00
看原文是還算中肯理性 但是踩政治不正確的灰色地帶很容易變成引戰或借題發揮 就跟PTT常常開樓的沒心 結果後續回文戰到火星去一樣國外企業文化基本上就是政治不正確的灰色地帶要避開幾本上新鮮人進職場前老師學校都會再三叮嚀 不要去談那些所以在公司基本上都只能聊球賽 周末去哪 中午吃啥宗教 性別 種族 等易戰話題在職場上基本上是禁止事項
作者: dreamnook (亞龍)   2017-08-10 12:44:00
怕踩政治不正確因而失去工作並不是件好事…
作者: TAKADO (朕沒給的你不能搶)   2017-08-10 12:45:00
所以我想原作者被火了應該是因為開啟不該開的門至於門後是什麼東西根本不是重點不過我也是有遇到很熟的白人同事下班多喝兩杯指著我的鼻子說你們亞洲人來澳洲來太多了 旁邊另一個日本新人嚇得半死
作者: y2468101216 (芸)   2017-08-10 12:59:00
推這樣看起來比起表面原作者更注重深層的東西讓我有點慚愧
作者: dreamnook (亞龍)   2017-08-10 13:07:00
記得一件事情:媒體是巨大亂源(?
作者: shortoneal (不告訴你咧)   2017-08-10 13:11:00
大大說的Giver是指沒事去參別人一腳幫助人的嗎XD偏好合作是指一個東西都是找資源大於自己實作的意思嗎對肥料的這個觀察感覺有點意外XDD,想聽這方面的討論
作者: content71 (羅莉飼養中...)   2017-08-10 13:37:00
Google像是為自己的形象止血
作者: Telemio (Telemio)   2017-08-10 13:38:00
Google會因為女性來interview而特別寬容或門檻放低嗎?如果會的話的確在指出問題 不會的話再理性都是撕裂族群現代的性別平等不是說要起頭式平等 而是如果人家真有那兩把刷子 你就該給人機會 不用一直戰女人不適合理工
作者: shortoneal (不告訴你咧)   2017-08-10 13:43:00
要求部門性別平衡已經被納入評量標準的話,你覺得不會有特別寬容的問題嗎
作者: Telemio (Telemio)   2017-08-10 13:56:00
我不是Google的員工 我也不會特別去質疑如果這是有證據的 那這個政治正確的假象的確是該被拆穿
作者: KanoLoa (卡)   2017-08-10 15:26:00
侯 你幫沙豬平反 一定是同夥 股溝大人快封殺他
作者: rensakura (佐倉)   2017-08-10 16:35:00
如果今天面試兩位能力一樣的人,卻因為平衡政策而必須優先選擇相對少數特定族群特定性別,那就是假平等https://www.google.com/diversity/ 看到Google為此還特別統計公司的種族性別職務分佈,並以提高多樣性為績效目標,只會覺得根本走火入魔了
作者: twin2 (貓熊)   2017-08-10 16:49:00
這樣去泰國變性進去google機率大增,變性工程師樣本數肯定超低
作者: feng77 (77)   2017-08-10 17:23:00
引戰只好被水桶的概念。
作者: a9564208 (YOU OUT!!)   2017-08-10 20:25:00
女人不適合科技業(X) 人家女生欸不適合科技業(O)
作者: pttworld (批踢踢世界)   2017-08-10 20:33:00
轉換觀念,較適合其他行業不是好多了
作者: atpx (秋雨的心情)   2017-08-10 21:32:00
google已經被很多女權團體狗幹拉. 會fire他平眾怒可以理解這種事就是提了沒好處, 只會讓某類被害妄想族群找話題
作者: kaifrankwind (大師兄)   2017-08-10 22:08:00
就算看到了這篇說明原作者希望注重心靈安全感 底下留言還是看得出來有人不把它當一回事
作者: glory5566 (榮耀5566)   2017-08-10 22:11:00
因為男人比較宅比較自大 所以比較能忽視他人當個成功的taker
作者: vn509942 (如履薄冰)   2017-08-10 22:26:00
歷史上政治不正確被滿門抄斬的例子太多了
作者: xdraculax (首席怪叔叔)   2017-08-10 23:34:00
非常失望 Google 居然會做出這種蠢事
作者: cha122977 (CHA)   2017-08-10 23:54:00
只看一半回頭看作著,果然是Amos XD
作者: frank11118 (想睡覺)   2017-08-11 02:31:00
建議也可以讀一讀這篇 https://goo.gl/UbbfiH那點真的很怪,但你看了其他點了嗎?Cool! 推理性分析討論
作者: suching   2017-08-11 06:34:00
Gender Differences in Personality and Interests: When算了
作者: fun4i0220 (嗯嗯搭啦)   2017-08-11 09:45:00
推這篇
作者: dreamnook (亞龍)   2017-08-11 10:13:00
我覺得該文中提到的M注重事(things) F注重人(people)有可能是比較明顯的差距 導致一些事情F覺得"針對人"而M卻是覺得"針對事" 然後吵個沒完 進入無窮迴圈—但我還是覺得這個應該不是天生的 而是教育造成的F過去如果表達情感較劇 會被認為是情感豐富(正面)M如果相同 會被視為懦弱(負面)不同的要求會影響到後面的社交方式不同我自己的感想是 由於常常要被要求堅強(或奇怪的抗壓)常常被要求傾聽別人(或只可以閉嘴聽別人講話)讓自己的精神狀態維持正常 就必須找種方式"不太在乎"其中一個方法就是把許多狀況認定成針對事不是針對人不過這是我就是了 我也不覺得這樣超低社交力很健康
作者: lensuper (莫三)   2017-08-13 06:22:00
給大神推~

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