小弟就業大概十來年
雖然剛入職場時
敏捷開發就已經是很紅的議題
但至少我前幾份專案都還是很傳統的瀑布
個人感覺是近年越來越明顯
所有的專案管理方式都越來越朝敏捷的概念走
我自己體感
比以前痛苦指數提高了很多
例如說
以前談好一整個版本的spec
要談時程就是基於一整個版本再談
中間有什麼改動很正常
基於是整個版本談時程
大多數還有arrange的空間
時程變動就是整體移，不會在一條一條對
通常不太會很細節的追進度
頂多每週或每天需要跟自己直屬報一下
最近幾年很明顯
所有的專案管理方式都往敏捷的精神走
工作訂出來就是丟給工程師問時程
沒有一個很固定的版本空間
就是請你一直做，做到一個程度再確定版本
但是需求一直改本來就很正常
所以明面上是工程師自己壓
但其實需求根本不固定
所以細項時程根本沒參考性
每天為了其實很不重要的東西被時間追著跑
早期都是談1-2個月的版本開發時間
需要的話平日加班週末加班趕進度
進度狀態比較好也可以適度休息一下
只要在講好的時間拿出來，大家都好說話
現在偏向每一天都被進度追著跑
一個禮拜要報好幾次進度
時程沒對到就說工程師自己定的
以前傳統瀑布式自己可以抓放工作
有些小東西先放一下以後再處理
或是卡關太久需要交代進度
就抓個小東西出來作
交代完進度再來專心面對魔王關
現在敏捷其實
不會給你自己安排的空間
東西丟出來就要定時程
每次都跟你逐條討論
你根本無法自己安排每天要做什麼
甚至上下午可能都被定死
先不討論哪一個開發模式對專案品質比較好
我也沒有那個視野可以討論這種事情
單就痛苦指數來說
從工程師角色看，絕對是指數級上升
我就很不解
為啥很多工程師很熱衷於討論敏捷開發
甚至是去學習敏捷開發課程
從我的邏輯看
相當於工程師用管理者的視角
去思考如何壓榨自己
然後還去實踐
這只是披著敏捷開發實際上是waterfall的變體
作者:
Lhmstu (lhmstu)
2024-07-25 10:57:00因為推的人，只負責開會
作者:
brucetu (sec)
2024-07-25 10:58:00工程師的談判力不如管理職，不管你換什麼玩法這個本質不會改變工程師精於解決需求，管理職精於靠嘴壓榨出價值，不論哪種開發方法都不能扭轉這樣的利益關係最簡單的，你敢不敢拿著需求去跟你帶的新人說，這個本來一個月要完成的東西麻煩你們趕工一下兩個禮拜完成然後再轉頭跟上面報告說這個沒有一個半月做不出來
作者:
gino0717 (gino0717)
2024-07-25 11:24:00現在路邊的貓貓狗狗都可以直接跑去找工程師押時程了
因為老闆聽到敏捷就高潮阿...你痛不痛苦關他屁事PM也爽，需求講不清楚可以說我們是敏捷每天一堆會搞得好像很忙 有在做事
作者:
Abbee (阿比)
2024-07-25 11:48:00你這不是敏捷 是隕石石開發法 真正的敏捷是目標小又明確全力在短時內作出來 而不是亂改而且成員是全職在寫 本來就不給你自己安排想作別的
作者:
Obama19 (^_^)
2024-07-25 12:03:00就是產出最大化啊 不把人當人看 當工具用
插單+hotfix+milestone都要同時間做好喔，做不完的時候還可以說給工程師自由規劃工作時間的空間了。
作者:
NTUTM04 (TM終號機)
2024-07-25 12:07:00比較痛苦的瀑布式開發
其實對於QA也是折磨,例如regression testing只給了更短的時間跑整個流程
作者:
bill0205 (善良的小孩沒人愛)
2024-07-25 12:19:00會強調敏捷的80%都是隕石
有時候不一定強調敏捷這個名稱，只是業界大多往這個方向走了
作者:
Ghamu (貓丸)
2024-07-25 12:26:00你們是不是都沒用jira之類的管理工具然後一直用開會對進度的方式做事？我們公司說穿也是常常什麼週會連站會都在細究進度
用jira，走敏捷精神，還是一樣，問題不是實踐方法是被被短時程追著跑的痛苦我感覺用什麼工具都差不多，就這種精神很反人性
作者:
Ghamu (貓丸)
2024-07-25 12:30:00看到你說一直報進度 感覺是不是浪費很多時間開會
作者:
Ghamu (貓丸)
2024-07-25 12:31:00我倒不覺得反人性 敏捷應該是及早發現及早治療 我前公司我們做了一個軟體做超久 丟上市場才發現沒半個用要是能小步快跑 早點驗證早點發現不對 我們就不用浪費時間了
作者:
Ghamu (貓丸)
2024-07-25 12:34:00那感覺你應該多抓一點自己的buffer吧 順風就提早做完 不順就on time 這樣對管理方也比較好暗算也可以請假吧 需要休息就好好休息另外我沒記錯的話敏捷精神不是要大家專注在一個sprint上嗎？你怎麼有很多進度要追
不討論細節跟實踐方式，是指目前大多往這個方向做管理敏捷到底應該怎樣，窩不知道，窩只知道比瀑布痛苦很多
作者:
Ghamu (貓丸)
2024-07-25 12:40:00我覺得很多都是假敏捷 搞錯重點弄成他不舒服我也很痛苦的樣子
作者:
NDark (溺於黑暗)
2024-07-25 12:54:00Scrum Master就是小PM的變形不過我現在都不講敏捷 都化整為零直接精算時間你要一天就上版也行 那少掉的測試時間自己要負責任沒有測試人員的組織 基本上是輕視測試這項專業甚麼叫做 "開發人員應該..." 那都是一種不負責任的話術年紀越大我越覺得有個專門的品管人員會很安心很多開發人員認為測試人員不會測 那只是打資訊落差而已如果在開發過程中測試人員提早進場做測試計畫那麼測試人員的準備不一定會比開發人員少
假scrum 真daily review, push進度 會議又超時
作者:
NDark (溺於黑暗)
2024-07-25 13:02:00差異就在於成本 (不好意思離題了講一堆)
作者: CRPKT (crpkt) 2024-07-25 13:14:00
你知道十家公司一般會有十一種敏捷跑法嗎
作者:
gmoz ( This can't do that. )
2024-07-25 13:16:00這不是敏捷的問題 是你公司制度的問題 看起來不是敏捷時間是在grooming跟planing時就決定的 也是左移提早發現問題做到一半改需求改AC 這看起來根本沒有敏捷
作者:
NDark (溺於黑暗)
2024-07-25 13:20:00"那是因為沒有執行真正的敏捷"
作者:
BoXeX (心愛騎士團異端審判騎士)
2024-07-25 13:21:00真正的敏捷只存在於幻想中吧人不是機器 每天叫你全力 最好能做到又不是國外可以按時休長假
作者:
vencil (vencs)
2024-07-25 13:28:00本來就是來壓榨出工程師生產力的機制...
敏捷不會比較快 只是一種管理方式 不會讓工作變少主要是提早發現隨時調整 暴露隱藏成本瀑布最糟方向錯了最後60分也沒有 敏捷邊做邊調能80分
作者: CRPKT (crpkt) 2024-07-25 13:47:00
不知道原 po 只是想上來抱怨一下還是想改變現狀
作者:
ko27tye (好滋好滋)
2024-07-25 13:48:00瀑布方向錯了也能一顆隕石砸成80分阿
作者: CRPKT (crpkt) 2024-07-25 13:48:00
抱怨的話大家可以陪嘴一下，想改變就跳槽吧
作者:
NDark (溺於黑暗)
2024-07-25 13:52:00上面說的對 其實敏捷並不保證快 敏捷是保證"逐步"趨近需求
不太可能吧XD 砸成80分可能是花200分工的後果
作者:
atst2 (atst2)
2024-07-25 14:16:00問題在於, 團隊中最應該瞭解需求，最能反應改變的，會是工程師嗎?如果不是，那團隊中誰該負責去明確需求?不管瀑布還是敏捷, 需求還不明確就要求訂時程，都不合理吧?
作者:
NDark (溺於黑暗)
2024-07-25 14:31:00Product Owner可是有明確定義的喔 這點沒錯能決定事情的這個人必須進入團隊 老闆在外圍點菜就失格
作者:
jyunwei (jyunwei)
2024-07-25 14:35:00因為這是瀑布群
敏捷可以快速反應變化 瀑布不行 想請問原PO假設你們現在回到瀑布是可行的嗎? 週期多長呢?那麼做到一半有需求改變了 工程師可以拒絕嗎?
作者:
NDark (溺於黑暗)
2024-07-25 15:33:00這樣不能比應該要設定 兩個禮拜的瀑布vs兩個禮拜的敏捷或是半年的瀑布vs半年一個sprint的敏捷 這樣才能比出差異
作者:
APTON (瑋瑋)
2024-07-25 16:03:00你和你的公司都不熟敏捷和瀑布，倒是都很懂隕石XD
作者:
jack0204 (Jarbar王朝)
2024-07-25 16:10:00敏捷不是在追進度，是你們公司認為的敏捷是那樣而已
這篇重點到真的不是敏捷式開發有效率的工作模式當然包含壓榨勞工的心力阿你可以為了錢拚老命 也可以自己設定工作步調反正我們只是打工仔 要自己決定平衡點阿
作者:
holebro (穴弟弟)
2024-07-25 17:14:00假敏捷
作者: ku399999 2024-07-25 18:11:00
這不是敏捷，只是錯誤理解沒被糾正而已
以前三天做完的喊一禮拜，改成三小時做完喊一天而已唯一的差別就是每天站會很浪費時間，耽誤拉屎跟看盤
作者: kwanles 2024-07-25 18:38:00
在台灣的敏捷 大概都會變成壓榨工具 壓迫開發時程
敏捷是給pm或po失敗的藉口之一最好有工程師會喜歡敏捷XD
你認為的敏捷開發跟別人認為敏捷的開發，雙方起始點就不一定相同。某個pm認為的敏捷開發是在一個sprint不斷代。上線後有問題，就在下一個sprint再來調整。這樣的敏捷開發，是原po認定的敏捷開發嗎?敏捷開發會因為不同環境而有所異動，但大部分公司說的敏捷開發就只是單純的壓榨跟抱怨工程師速度不夠快，不夠敏捷。但有定義好每個sprint的目標是什麼?
作者:
NDark (溺於黑暗)
2024-07-25 19:25:00我覺得在相同的buffer比例之下 不會比較折磨人
回覆樓上，只要是開發中快速跌代我都認知是偏敏捷的管理模式
作者:
NDark (溺於黑暗)
2024-07-25 19:26:00敏捷開發有一個條件是 "擁抱改變"也就是說敏捷開發的成員 心態上 就不要太把規格改變放心上也就是說心態反倒是要訓練改變為 "你改我就下一周期開時程"
那使用waterfall開發，就無法快速跌代嗎?一定要用敏捷才能快速跌代?
作者:
NDark (溺於黑暗)
2024-07-25 19:28:00改越多越好 等於是PO自己不在意時程問題敏捷開發比較適合那種老闆不知道怎麼準確描述需求的案子所以只好一步步改對於大型系統的模仿案就不應該用敏捷 因為參考對象已經有了模仿案反而在意時程問題 因為要搶時間趕快上線
今天真的使用waterfall，難道就真的先等SA,SD把文件寫好，pg才進來開發嗎?其實也沒有，難道今天需求有變動pg能說文件先改好，我才能動程式，其實也沒有阿
作者:
NDark (溺於黑暗)
2024-07-25 19:32:00確實有PG說你規格不完全接露我無法開發 通常是資料庫人員
@NDark，因為DBA通常就是你給我什麼我就做甚麼
作者:
NDark (溺於黑暗)
2024-07-25 19:33:00敏捷的規格可以模糊(少)一點 只滿足現在想得到的規格若不在意變化那就很有敏捷精神了.那就是他改歸他改.任我行.就我的經驗 規格差一點 資料庫關聯開起來會差很多
然後就會有人出來說專案品質很差，程式品質很差原po若開發快速跌代就是敏捷開發，那你應該也只有取你
作者:
NDark (溺於黑暗)
2024-07-25 19:37:00效能很差就繼續改.這也是PO要自己承受.
敏捷我怎麼聽都覺得是現在遊戲的EA模式硬要套在開發上只能說推的人根本沒開發過最好瀑布式開發spec開完團隊下次見面就是成品交付了
作者: ku399999 2024-07-25 19:40:00
不是 大家不用這麼激動 把變動造成的影響通通丟給RD負責
作者:
NDark (溺於黑暗)
2024-07-25 19:40:00除了時程週期長短之外 兩者差在哪裡? 我認為是完整規格揭露
作者:
NDark (溺於黑暗)
2024-07-25 19:41:00瀑布式因為時程長揭露的比較多這個週期開始就往產品奔跑了所以我認為差異最大是在PO能否把目標描述清楚
作者:
Csongs (西歌)
2024-07-25 19:42:00差異只是在不用等所有需求都釐清才開始做而已
作者:
NDark (溺於黑暗)
2024-07-25 19:42:00如果一開始就能描述100%(抄襲作) 那時程長短就不是問題如果PO很難把事情講清楚或這項產品沒有參考作品那適合敏捷
允許蝦子摸象只是模糊po的責任罷了我還遇過要我一起參加產品發想的XD
作者:
NDark (溺於黑暗)
2024-07-25 19:45:00長週期能投注在設計上的時間多 所以能揭露/思考多一點再幹樓樓上 有一條是 "每個成員都是專家" ,老闆不專業只好花錢
所以我就說敏捷是分散po責任的開發方式啊所以這樣的模式對開發來說沒啥幫助
敏捷的奧義是不管規格怎樣改 開發周期都已經訂好了嗎?真的有人敢跟上面說 因為你改了規格所以之前承諾的時間不算嗎?
作者:
NDark (溺於黑暗)
2024-07-25 19:54:00新規格就下一個週期再作啊 這跟瀑布與敏捷無關瀑布也不可能作出沒講好的規格
@MOONY135，這時候就會把這各異動放到下一個sprint
作者:
NDark (溺於黑暗)
2024-07-25 19:56:00只是短周期比較好轉向改規格彈性比較大(心態)
之前遇過某PM 弄出來的東西不能開發開發周一邊順需求一邊先改寫 然後讓他去改文件的最後pm還是說就算改了做法也是這個開發周要完成
作者: CRPKT (crpkt) 2024-07-25 20:02:00
回到原 po 的論點好了，假設敏捷就是這個樣子
敏捷的問題就是道理都很多但開發真的實作起來就跟小瀑布沒啥兩樣
作者:
Abbee (阿比)
2024-07-25 21:20:00原PO的圖沒錯, 但每個sprint都要重訂時程
你有沒有想過是你的問題 時間就這麼多 速度就這樣 做不來就是做不來 有沒有嘗試說不行
作者: ku399999 2024-07-25 22:34:00
這根本不是敢不敢的問題吧 一個sprint就1-4週 改到生不出來當然是要資源 要人要時間啊敏捷不是剩兩天但我大改需求你照樣要生給我吧
作者: ktasl (EX-GUNDAM) 2024-07-25 23:09:00
沒有 Scrum Master 就不要說自己敏捷了好嗎有 Scrum Master 還把需求跟會議搞成這樣就叫 SM 出來面對
我剛剛想了一下，樓上的說法有點類似如果沒有用node.js就不要說你會Javascript這樣
作者:
Ghamu (貓丸)
2024-07-25 23:53:00如果需求變動不改時程 此例一開不管是否敏捷以後都很難過吧
作者:
wulouise (在線上!=在電腦前)
2024-07-26 00:13:00啊？你一次要做很多事怎麼敏捷？單位都是用周算的吧
作者:
popcool (我不懂)
2024-07-26 00:49:00你這就真的不是敏捷，所謂快速迭代指的是需求拆小快速實現並上線，不是把時間塞滿就叫敏捷好嗎。不同需求之間也會有幾天修整期，另外，開發時間給工程端喊，啊你自己要喊這麼緊有意外就自己吞很正常，如果是需求變動那就是時間重拉這你們團隊要有共識
作者: lchcoding 2024-07-26 00:57:00
要不改時程，可以啊壓“最後需求變動時間”過了，就進入閉關狀態了其他，等出來再說
作者: hengsao (千金) 2024-07-26 03:00:00
這是假敏捷 我們團隊也是這樣 超痛苦
作者: kwanles 2024-07-26 05:29:00
之前遇到的都是時程不能變 需求 規格一直變..
敏捷(x) 流星雨(o)說原 po 這不是敏捷 阿敏捷就 10 間公司有 11 種方案實際上敏捷只有殼沒有料 根本給喇叭嘴唬爛進度推卸責任用的 我現在都只要改規格就把時間往後估 陪這些喇叭嘴慢慢耗
作者:
ssccg (23)
2024-07-26 10:36:00台灣公司做的才不是敏捷，是需求亂改時間不能再多
作者:
gmoz ( This can't do that. )
2024-07-26 10:42:00啊你們現在流程就離敏捷太遠了啊 跟你自己的定義沒什麼關係快速迭代是目的 你們達到目的的手段就是隕石小瀑布手段差這麼多 哪裡算敏捷???
有一種敏捷 = 老闆叫你做甚麼你就做甚麼這種敏捷不叫做敏捷
作者:
ssccg (23)
2024-07-26 11:06:00能達成快速迭代且工程師沒靠北才叫敏捷
作者:
NDark (溺於黑暗)
2024-07-26 11:07:00"老闆叫你做甚麼你就做甚麼" 這就是工作(雇傭)
作者:
ssccg (23)
2024-07-26 11:07:00只是追求快速迭代不論方法，那就是流星雨也可以啊
作者:
ssccg (23)
2024-07-26 11:14:00你說的瀑布其實也不對，瀑布就是每階段要切得乾淨，需求一直改並不正常，只能整個做完，或開發全推翻回去設計重來基本上你就是從時程長的隕石，轉到時程短的流星雨而已
作者:
gmoz ( This can't do that. )
2024-07-26 11:29:00瀑布裡面不是水 是隕石群～～
作者:
LiebeLion (IchLiebeDich)
2024-07-26 13:24:00就一堆無能高層覺得新東西很潮實際上都是隕石開發
真的 打著敏捷旗幟 PM把他要做的工作帶到每次會一請大家「討論」 PM根本就會議提醒機器人
作者:
prag222 (prag)
2024-07-27 05:08:00潮阿,可以拿來嘴砲,業界常態拉
作者:
molopo (mmm)
2024-07-27 05:56:00假敏捷
作者:
bndan (seed)
2024-07-27 17:40:00敏捷的本質不是這樣 但是敏捷的"做法" 到是學的8成像 只能說最終就是求最高壓榨是真 但這也是軍備競賽產生的..只能說合作的本質是競爭+合作 而當重點放在前者時 就會壓力爆增..
作者: npkalala 2024-07-27 20:43:00
同意三樓，多得是用敏捷在跑瀑布開發。還看過PO在sprint快結束還插單整個story硬說是bug的
作者:
Litfal (Litfal)
2024-07-27 23:32:00你的敏捷怎麼怪怪的
作者:
acenova (歸零)
2024-07-29 14:41:00恭喜悟得台式敏捷
敏捷開發就是叫開發者敏捷一點 燃盡圖就是要把你燃盡
我這邊長官技術底的 也為了搏名聲搞敏捷大家也都做做樣子而已 實際上就一個人開發 是要怎麼敏捷一個人當ScrumMaster 自己拆Sprint 自己開發自己檢視自己每日跟自己開會
作者: jiujibye (978) 2024-07-31 18:09:00
有感 沒有喘息空間
作者:
Verse (Verse)
2024-07-31 19:53:00討厭 +1 ，總是那些不把手弄髒又要名聲的人在推
作者: kaibaseto 2024-08-01 02:07:00
同樣一套管理工具在不同文化傳統的地方用想起英國試用中國式的教育也讓英國學生受不了
我自己就是敏捷開發的實踐者我變動規格的速度與幅度常常比客戶跟主管還快都是我追著客戶跟主管要工作所以主管不太會追我進度
作者: his8891 (his8891) 2024-08-05 06:20:00
台商就只會學國外的學半套：敏捷壓榨在台灣適用。WFH在台不適用，這裡不是歐美