※ 引述《cancer26 (獅子)》之銘言：
: 標題: [問題] 03/21台南鐵路地下化對談與討論記錄-工程面
: 時間: Sat Mar 23 13:14:38 2013
:
: 各位版友大家好，我是cancer26，跟justsay都是政大地政系的學生，先感謝
: 上一篇的學弟，沒想到你竟然還手畫圖。日前在版上整理來自各鄉民的意見與
: 幾個主要疑問後，我們與徐世榮老師約了時間討論及詢問，而老師又更進一步
: 的請了王偉民工程師來說明，對於與王偉民工程師之相關論述，做出以下整理：
: （另外補充說明，我跟justsay都希望能將雙方的意見盡量充分的傳遞，有些鄉
: 民針對個人攻擊的言論能免則免好嗎？理性的討論應該才是大家希望的，謝謝）
:
: =====================================================================
: 一、 工程技術問題
:
: （一）臉書上的質疑圖
: ＊臉書質疑：http://ppt.cc/fu2c
: 該圖將兩張工程圖接起來後出現無法接合情事，王工程師表示：
: 1.圖面：這兩張圖本身並非完全可接合，是有誤差的。
: 2.概念：這兩張圖最主要是在傳達各方案的路權路線規劃圖，更詳細的圖他會盡
: 快完成。
: ＊王工程師說明：http://ppt.cc/ApFH　http://ppt.cc/NFmX
http://bud.tainan.gov.tw/bud_sys/Upload/bud_open/20120904094542.pdf
市府網站提供的全線工程用地範圍套繪航測地形"示意"圖...
此點爭執點既然是"路線不同 拆遷面積不同"
那王工程師也應該至少有相等精度的示意圖...XD
PS.示意圖一定受限比例尺及航測精度...精確度不能100%
不過我相信政府版的拆遷面積計算
因為至少全線套繪圖有弄出來...
當然我沒印出來去弄接合...
這就留給不相信的去做吧...
(或許還真的某段會發生跟王工程師一樣的誤差問題)
: （二）自由時報對照表
: 有關自由時報今年3/13繪製的<行政院核定官方版vs.自救會民間版>比較表，我
: 們請王偉民工程師進行各細項之解說，分述如下：
: （先說明的是，報載台南市政府採用之官方版，為在既有鐵道東側徵收民地施作
: 永久軌；自救會民間版為原軌地下化，徵用民地建臨時軌）
:
: 1.工法：
: 行政院核定官方版：明挖覆蓋，一次施作地下永久軌
: 自救會民間版：逆打工法，上方通行火車，下方同步開挖
: 實際自救會民間版：逆打工法，完整說明為先施作臨時軌讓火車通行，而待地下化
: 軌道上方RC結構完成後，再將火車移回原軌，將徵用土地還予地主
: ＊說明圖：http://ppt.cc/lkLF　http://ppt.cc/0tC8　http://ppt.cc/2igA　
個人比較好奇...
逆打工法
上方行車的力學問題要怎麼分析??
建築物的逆打技術是很成熟...
(這種上方施作時不會是全載重或運動載重+衝擊載重+振動...等等作用)
不過本案上方隨時有"人命"在移動的....
個人會想的比較多...
是否需要考慮移動(及煞停還有振動...)造成的額外作用力
重新檢討一下所需支撐...
個人是不敢在沒分析過的狀況下去
估算列車正常時速.正常煞停距離下
所需連續壁厚度及支撐強度
雖然以前分析過橋梁設計..
也玩過(意思是沒認真算過XD)高速公路進收費站不同速度所造成不同衝擊...
但鐵路我還真的沒頭緒...
而且...運量那麼大...那都是人命...
所以如果事我提出這工法...那一定有考量過複雜的力學分析...
但政府決對不敢這樣設計"人命"
所以除非有哪個設計者保證不出問題...
恩"保證"似乎不夠...還要搭火車的人能信任不出事...
: 2.軌道設計寬度：
: 行政院核定官方版：比照全台軌距4.5公尺
: 自救會民間版：4.11公尺
: 實際自救會民間版：依98年行政院核定版為4.11公尺
: ＊說明圖：http://ppt.cc/2Pwr　
全台我是不清楚...
反正百年歷史的台鐵常常發生新舊摩擦(EX新列車進站要砍月台)
所以全台4.5公尺...我不太相信
但依據鐵工局的資料
台北 和 高雄 已完成的地下化計畫 中心軌距是4.5公尺...
王工程師應該可以去要資料來求證
但4.11公尺和4.5公尺 基於安全考量(風切...擠壓效應...等)
個人會寧願安全係數高一點的...
PS.這是個人意見...
在鐵工局資料無誤前提下...
大概會有抗議"為啥台南要比人窄???"唉~~~
: 3.地下結構體側壁厚度
: 行政院核定官方版：90公分
: 自救會民間版：20~50公分
: 實際自救會民間版：100（連續壁）＋35（側牆）＝135公分
: ＊說明圖：http://ppt.cc/Como　http://ppt.cc/jDtD　http://ppt.cc/BHJ3　
這牽扯到前面1.2點
: 4.連續壁到用地範圍邊界線
: 行政院核定官方版：１公尺
: 自救會民間版：60公分
: 實際自救會民間版：同意依鐵工局將此由60公分改為100公分，其並不影
: 響方案，只要從西側算進來100公分再施作即可
最前面
王工程師版的全線套繪出來...才能知道兩方基線到底差在哪...
: 5.工程期間軌道切換
: 行政院核定官方版：１次
: 自救會民間版：3次，工期較長
: 實際自救會民間版：3次，但工期並不會增加，反而會因徵用而減少3-4個月。而且
: 臨時軌是在地面上切換，旁邊有足夠的空間擺放工具，以台灣現行的技術不需要花
: 費那麼多時間
: ＊說明圖：http://ppt.cc/d0jK　
...
施工這回事 我永遠不相信預計 XD
不管政府版 還是王工程師版...XD
因為沒有哪方敢保證...絕對何時完工
因為千錯萬錯都是"施工中不可預期的錯"...
: 6.維持火車通駛
: 行政院核定官方版：既有9處平交道管控
: 自救會民間版：需增加3處臨時平交道，長榮、開元、東門路首當其衝
: 實際自救會民間版：僅增加1處開元路平交道；長榮路地下道現行軌最東側鐵軌外緣到圍
: 牆有8.15公尺，圍牆到地下道東口上面圍欄有12.4公尺，因此整段路在臨時軌舖設後自東
: 緣算起尚有6公尺可以通行，且不會影響長榮地下道之使用；東門陸橋橋墩下方有14.16公
: 尺橋孔，足夠臨時軌11公尺。
: ＊說明圖：http://ppt.cc/9DO9　http://ppt.cc/8i~X　http://ppt.cc/lmc_　
: http://ppt.cc/X7HN　http://ppt.cc/2TvS　http://ppt.cc/SPzo　
手邊沒有雙方的資料
所以不提供個人淺見
: 7.拆除範圍
: 行政院核定官方版：估計309棟，407戶
: 自救會民間版：增加部分地區（約2公里長），需增加6公里寬平行巷道
: 實際自救會民間版：確有部分地區需增加臨時道路但非全線需要，因既有巷道足以供
: 消防車通過，且就算全線均算入臨時巷道範圍，也頂多與鐵工局版本同，簡單說來，
: 拆除範圍只會少不會多，頂多一樣。
: ＊說明圖：http://ppt.cc/ApFH　http://ppt.cc/NFmX
基於最前述
個人比較信任政府數字
等王工程師版相關資料出來再比較看看
葛人比較在意雙方估算時
有否考量過周邊大樓基礎型式的問題
尤其台南多屬砂質...
某捷運就發生過挖下去才發現"那個...居然有地錨..."
: 8.用地取得
: 行政院核定官方版：一般徵收補償、針對低收安置、首創專案照顧住宅方案
: 自救會民間版：徵用民地，完工後還地於地主
: 實際自救會民間版：徵用民地，完工後還地於地主，保全私人財產權
: (安置計畫本應由政府提出，並非此方案無安置計畫)
: ＊說明圖：http://ppt.cc/C0Sb
基於前述都成立時才有此問題
沒個人意見
: 9.地面騰空綠廊帶寬度
: 行政院核定官方版：2040公尺，公園綠道整體都市縫合
: 自救會民間版： 16.3公尺，兩旁私有地緊鄰通風口，僅約11公尺寬公車道及公園設計
: 實際自救會民間版：16.3公尺無誤，且也能對整體都市縫合，但鐵工局應對通風口
: 等設備進行良好設計，使其對民宅影響最小
基於前述都成立時才有此問題
沒個人意見
: ========================================================================
:
: 根據上述，在工程技術面，徐老師認為王工程師所提出的版本是安全的，這點大概
: 可以回答之前版友們寄信給我或是底下推文詢問徐老師的問題。
:
: 工程技術面綜合整理如下：
:
: 1.鐵工局02/06所提之版本並非98年唯一經行政院核定版本的內容,這點
: 在根本上有適法性的問題，也就是如果要用02/06提出來的版本，適法性有問題，
: 　如果用98年唯一經行政院核定的版本，那現在鐵工局所提的是？
...
如果北.高地下化是4.5公尺
就算政府要做4.11公尺...
大概還是會有其他民意...
: 2.誠如各位鄉民所言，政大沒有土木科系，所以希望懂土木工程的鄉民在看完上面
: 幾張圖後提出疑問，這樣等於可以知道自救會方案不足之處。
地政系強項根本不在工程...
今天如果拿地政法規出來...
個人認為更能凸顯貴校的專業
工程這回事
您沒看到技師公會 各校土木教授或學者專家(名嘴那種專家不算)
都還安安靜靜的(至少不是跳出來當領頭羊)
不陪政府和王工程師辯論...
(甚至土木版那篇...也沒啥討論)
這些人中難道沒有社運人士? 難道沒有政治立場? 難道沒有利益糾葛?
但"工程"永遠都是這樣...
沒有哪個方案完全沒風險.沒缺點...
這種"政策"性的決定責任應該讓做決策的去負擔才是...
工程人提供的只是檢視錯誤及考量可行性
在資訊不全狀況下...
大家都只能說個人意見...
所以這篇也只是個人意見
: 3.其他面向的對談還在整理中，因為人力實在不足，請大家給我們一點時間，謝謝
:
:
:

最後一點：軌道中心距，這個市府有講成全台4.5

不過詳細句意上是什麼意思可能要再確認。

關於第三方顧問的部分 自救會指的是其經費不足 無力再請

王工程師以外的顧問公司背書 希望政府可提供協助

軌道中心距的部分在98年核定版確定是4.11m

所以現在才有市府後來提出的4.5m適法性問題

關於負重安全的疑問 這邊有兩張自救會的PP 想請A大檢視

http://ppt.cc/YFxR 98年核定版 http://ppt.cc/hn3o自救會

法律當然可修正 但現在未有任何有關修正的公開資訊市府卻先拿所謂修正後的4.5m打遵從98年核定版的4.11m

這樣適法性問題還不夠大嗎?

重點並非核定版可否修正 而是是否已修正 而依據或資訊在哪

4.5m是因為在隧道中風切等等安全性問題才加寬的台鐵是百年老店，全台4.5m真的很難，但是新建工程可以做到

請教您的結論是認為自救會與政府在這張圖上的說明皆無誤?

更安全，不是更好吧？

兩位可能還不太了解我提的適法性問題 或是我說明不清

已經從實驗可以證明的理論或者研究成果，趕不上政府的法令

修改，導致您的適法性原則有問題，那究竟安全重要還是法律重要就有待商確了

這是市府所謂的打臉稿 代表著官方立場第一點卻忽視適法性問題 不是公家機關應有的作為

如果以錯誤或修改過的資料 抨擊遵照原標準的民間版這樣的做法 我是否可以說其心可議呢?

你當然可以這樣說，不過從這樣的討論看下來就可以明顯看出學工程與學法律相關的人所在乎的角度是不同的，無關對錯

而如果你願意更深入了解軌道工程，你就會知道這4.5m的修改絕不是這一兩年才發生的事情

我願意去理解工程技術面 但同時也必須符合法律面

4.5m我了解是近年標準 但4.11m也還在部分地區(如台中)運作

所以我把重點擺在市府為何以此作攻擊點 抨擊民間方案

以公權力對私權力作的嚴重指控 於法有據是基本中的基本

但是先前在論壇或後來228閉門會中自救會都知道4.5m的標準

甚至認同依照政府工程規範標準，那麼自救會就應該修改中間

距為4.5m不是嗎？市府的反駁並非在自救會不知情的狀況下

我重看了一次2/6論壇的逐字稿發現裡面還是沒有提到兩邊認定的標準已經改為4.5m可以麻煩r大指正我嗎?

至於後來228論壇後 3/12市府就表態採用鐵工局版

周副局長有提到不是，另說若自救會認定標準，那是228那次

接著放出所謂的打臉聲明 其中有給自救會更改的時間?

請問您有閉門會議的紀錄稿、音檔嗎?

況且自救會在閉門會號稱有偷錄音又不斷指責市府說謊

不好意思 我們先聚焦在認定標準共識的部分作討論

您不妨跟自救會要錄音檔XD（是自救會說要整理也過N天了）

我的意思是您可跟自救會要錄音檔，看他們是否有同意使用官方規範的標準

那您所謂兩方同意軌距為4.5m的消息來源是何處呢

那是依據市府新聞稿來的，當然官方新聞稿不能盡信

我的認知中 自救會確實同意官方工程技術標準 但是指98年版

去！那不如請自救會公布錄音檔好了^ ^

所以口頭會議的法律效力大於行政院核定專案?

不是我要模糊焦點，而是自救會號稱有錄音又指責市府說謊

老賴說，228是自救會找他開閉門會

又不公布錄音，實在是有些讓人懷疑

自救會說，228是老賴找他們開會問問題

我覺得228閉門會議產生的爭議兩邊都沒有正面回應

討論時希望先暫時忽略這個部分 否則不論是哪方都難以舉證

有無爭議不知，不是說相談甚歡嗎？只是市府新聞稿和自救會

在苦勞網的聲明卻是完全不同的兩回事

所以我希望先忽視這部分 政府與自救會的言論都無法驗證

對！既然徐教授很相信自救會，他自己也有參與228閉門會

您不妨建議徐教授要自救會公布錄音檔，這樣就可以知道自救

他們還在等待公布的時機 至於是何時 為何我也不清楚

我也希望盡快看到錄音檔

並且讓大家檢視，不是很好嗎？

這種東西還需要什麼時機？XD 既然您也希望就請您建議吧

但這不就代表政府在缺乏依據下打自救會的臉?

若自救會確實同意何來缺乏依據之說？

個人就新聞稿解讀也認為政府有所保留

缺乏依據的部分是指我們都不清楚228會議內容自救會確實同意的標準究竟為何 現在我們都不知道

我倒是認為新聞稿中市府只說有閉門會，因為是閉門故不多說

反而是自救會在苦勞網那篇大有問題，我不認為市府在未確實

所以我說我們先擱著 在這裡討論不出228會議事實真相阿XD我只先就政府也未證實 就用4.5m有適法性的問題

甚至我能說即使會議同意 他們仍須要變更設計重新審核現在並沒有看到任何修正記錄 所以才有這些疑問

評估前會給自救會那種承諾，所以自救會說法很難讓人相信尤其對照之後市府的決議

至於變更設計等問題可以找資料，若找不到可寫信問鐵工局

喔 關於這點星期五上班時間我有打給鐵工局

不過承辦人員剛好請假 所以等星期一或許就可以見真章

個人建議是都別採信雙方說法 直到事證出現

我並沒有完全相信任何一方，但到目前為止看到的資料我較

相信鐵工局和市府:) 因為王偉民版的設計疑慮太多了

我先前比較相信鐵工局版 但也發現那些依據都是來自於政府

"我相信聖經是因為聖經說它是對的" 會產生這種邏輯謬誤

理性驗證雙方論點我想也是大家都同意的點

不太相信王偉民版是因光是他目前的圖疑慮就太多了這不干什麼邏輯謬誤的問題

政府版本一切都有其依據，並非因是官版所以相信

我在看完民版PP後有解除部分原有疑慮 想請r大來討論看看您的疑慮有哪些部份

疑慮上一篇，還有前幾篇大家都有提到了啊

工程面我都有加入討論 但僅有A大、E大有回應而且也不夠全面 既有疑問何不一起討論?

每篇我都有看啊！既然E大有回應，您還要我回應什麼？

那我回應的部分有何問題也可以一起討論阿

總不需要在這時候才把發言權交給他人吧?

側牆厚度、交通衝擊、徵用範圍 還有很多可以討論

而且現在的討論都是針對鐵工局的回應 再次檢驗民版方案

我中間偶有插入不是嗎？因為E大回答很專業，所以我不插話因為我對於他的回答並無疑問，有疑問的是你，所以才討論

所以我請你提出對我的質疑 但我還是沒看到你提出哪點

先別論工程數據 光王版的工期就是一個問題了

要先架設臨時軌 然後切換到臨時軌 原軌開挖 然後原軌上面鋪設臨時軌 原軌下開挖做永久軌

整個工期王說可以在三年內完成？

但光是鋪設東側臨時軌 鐵工局就估計要兩年多

再加上原軌開挖直到把軌道切換回原軌就要四年多

更正 是六年多

這麼長的工期適合用徵用？

以自救會意見 認為鐵工局超估 實際施工總長約為5年10個月

超估部分部分在於徵用所用土地取得時間應遠較徵收短

而按土地徵收條例中對徵用之規定 也未限制徵用時間長度

居民若同意需徵用5年10個月 即無適法問題

我不知道是做過無數鐵路工程的鐵工局比較準還是沒做過鐵

而土地徵用法規也顧及欲被徵收戶之權益 提供其要求政府

路工程的王工程師比較準 不過是否所有居民都同意徵用這麼

改採徵收之請求權

按自救會現行連署 8成以上居民皆了解徵用時間長度

另外 徵用非超過三年才使得請求徵收而於一開始政府以書面通知採徵用後30日內須提出

除非你想說居民會在30天內大轉彎 這樣我也沒話說

我是不知道自救會連署的效力啦 ~_~既然你這麼想信王工程師 我也無話可說 等鐵工局回覆囉^_^

連署毫無效力 但確保參與者都得知足夠資訊

跟鐵工局的關聯在? 時程縮短是來自於徵用所需時間在居民

同意下遠較鐵工局預估快 這點可由連署比例推論而徵用並未捐棄欲被徵收戶之權益 請問您的問題是?

這兩點都非由王工程師方面所得 請問您這麼想信鐵工局嗎?

單就事後責任的承擔能力而言，個人寧願相信鐵工局及政府起碼政府有足夠的財力(非常現實)來彌補施工不當或工程延

宕所造成的附加傷害，反觀王工程師...就算他拿身家性命來

我覺得政府會賠錢 王老大 哀 他太值錢了

賠，又能有多少彌補功效可言??

同意M大 人民保障工程安全 王大大 關心您

這有問題吧 兩個都是政府可以選擇的方案 後者要民間自擔請別忘記 就算選擇民版 執行者仍是政府

再來工程安全問題到底何處有問題可以攤開討論一一回答後卻沒有人繼續回應就說工安有疑慮這也實在不好進行討論= =

論超估這點其實有點難說喔。你要知道，照原定期程，

用地取得階段的期程是跟隧道施工分開的。

然後「確保」連署者都知道資訊，真的嗎？「全部」瞭解嗎?

我後來就睡著了所以沒繼續回，我說過問題大家都有提了

工法可行性的評估說明來源、安全性的評估說明來源、

舉個例子坦白說王版側牆只用35cm完全無法說服我更不用說距西側民宅距離和巷道寬度等問題

補償法規、補償額度預期狀況、土地歸還之可能性、程度

然後那兩張無法接合的圖竟可宣稱為概念圖實在太可笑了

實際面積是否減損／多少、建築可用面積是否減損／多少

工期的預估以及影響、交通衝擊程度與影響期間、

所以我說大家都提過的問題就不用再提了不然是無限迴圈

經費狀況、未來地面變更狀況等，這麼一大堆，都清楚嗎？

原來自救會比鐵工局還瞭解施工時間

http://ppt.cc/sn6I 98年核定版報告書 6-3頁土地徵收時程明顯有影響到總工期長度

@E大 這部分我在向自救會方所取連署文件 看了解程度為何

徵收的用地取得2年9個月，所以？

所以這部份縮短的話對工期會有影響

可以看到隧道工程是接續在徵收作業年期尾末

都市計畫實務上不同年期間會有所重疊以方便作業這便表示隧道工程是考量徵收作業時間而訂起始點

呃，縮短意思是？鐵工局評估王版徵用加鋪設臨時軌也是兩年多

我指的是縮短是徵用作業時間 因居民同意度高 時程將遠較使用徵收方式來得快

那是你現在的想像。舉個例，現在若核定以前的案子好了。

你想西邊不會出來跳腳嗎？或遠東區不會出來跳腳嗎？你現在所謂居民同意徵用，到底大家搞清楚狀況了沒？

沒搞清楚狀況，然後來說同意徵用，這種說法怎麼可信？

同意度高和那個沒關係吧...鐵工局有說期程兩年多是因為居民配合度不高？

徵收補償是市府去提供相關金額數字，不是自救會。

自救會與鐵工局對工程可行性的說法，也全然矛盾。

而且王版要拆更多的房屋，那些因為王版而被拆到的住戶意見呢？這也要考慮吧

判斷決定之前，必須確認何者為「真」。連這點都談不到，

說住戶都同意、認為那是較好的，我對此效力極度存疑。

@E大 同意您的論述 我再向自救會索取連署內容以便了解

然後你可能誤會了一點，計劃期跟「施工期」並不同。

@X大 會花兩年九個月確實是有考慮到配合度問題

會對拆遷戶產生影響的，是用地取得沒錯。但實際上因為前述的「不同居民」的問題，所以很難說何者會好。

更何況回歸到根本的工程方面，王版並沒有比較好

而對於非拆遷戶，也就是對廣大一般市民產生影響的，

則是「施工」。拖得越長、限制越多、障礙越大，就越困擾

@E大 您考量的點我了解 我現在仍在了解對遠東地區確切影響

程度與範圍 這部分顯得無知實在抱歉

不要再適法性了…討論這個根本不是重點…

工程問題很重要 但適法性絕對也是重點

否則警察也可以維護秩序之名義擅搜民宅公家機關做事於法有據這點是沒辦法妥協的

認同適法性的重要性,我也在等鐵工局就這件事給一個有說服力的解釋

「適法性」聽起來就很硬......個人看法。

對不起 我想不到更白話的詞 OTZ

可能98年核定後為了4.5有做修改吧，不太懂一直抓著這點是為了什麼？還是要按鈴控告或是投書到監察院行政院？

沒有 我能明確到的告知98年核定版是4.11m 連結之前就給過

你的資料是98年核定這不用一直重申我也知道...我是說核定後到現在的修訂

98年到現在已經三年半了.....

98年綜合評估計畫修正報告報行政院核定後,99年開始細部設計所以我想問題就出在99年~101年套地籍確認徵收範圍公展的這

有修訂後改為4.5m的資料歡迎提供 我就是完全找不到才會提

段期間發生了什麼事讓核定本的兩股中心線距離從4.11M變成

4.5M,這中間的改變過程以及改變的原因待鐵工局給一個公開的合理解釋

我覺得你去問鐵工局可能比較快XD

問囉 星期五中午打 承辦人員請假說要等星期一

推認真分析文

推

理性中肯推 這才是討論

推文看完後只覺得有人一直跳針= =