作者:
padaa (大象)
2014-07-09 03:37:42※ 引述《kerbi (WhenIWasYourMan)》之銘言：
: 上一篇的推文中很多論調很奇妙
: 說真的 要評論GOAT (僅討論開放年代之後)
: 就有形的數據來說
: 當然是看球王週數阿
: 不就是因為 有各種大小賽事
: 所以才會有ATP積分這種制度出來嗎
: 積分就是你的綜合評量
: 什麼大滿貫 大師賽 年終賽 blablabla
: 全部都有列入積分阿
: 有人說什麼 狂打大師賽也可以把球王寶座拼掉
: 這到底是在說什麼阿
: 那人家可以狂打大師賽
: 你就不能打?
: 阿大師賽的得的積分就比較低阿
: 人家狂打衝積分
: 不也是實力的一種嗎
: 我再說一次 ATP積分就是綜合評量
問題是兩人當球王所遭遇的對手又不一樣，可以這樣比?
Federer身涯初期遇到了屆退的Agassi和Sampras
巔峰期扣除Nadal的主要對手為大安迪 野兔 Safin
Nadal的巔峰期除了要和Federer競爭
還要遇到同為big 4 Djok Murray的挑戰
當球王的難度跟本不一樣 只看球王週數根本不准
不然就不會有一面倒的對戰紀錄 球王週數卻跟對戰紀錄完全相反
時代不一樣 紀錄代表的意義就不一樣
不然大滿貫數為什麼要分公開賽年代非公開賽年代
對了用federer goat 搜尋的結果 http://ppt.cc/9mp7
第一個就是 Agassi on GOAT: "I'd put Nadal No. 1, Federer No. 2"
我沒有立場 不過我覺得單用球王週數來比不是很客觀
難道Big4 一定比大安迪那些強嗎? 這邏輯XDDDDDDDD說自己沒立場 但卻只褒現在big4 別忘了你列的那些人 在當時 也曾是球王主宰網壇 也都是大滿貫得主 也都有衝擊大滿貫的實力~ 舉例來說 你列的就有兩個大滿貫數=小安迪別賤古貴金 我覺得是沒什麼好比的~當時最強就是最強^^
Big4比大安迪那些強嗎? 依球王週數, 大滿貫, ATP平排名除了小Murray不一定, 其他人應該完爆上面講的幾位.
如果要除了來除了去 那除了Murray 再扣掉2010後的老費Nadal在2010後的對手也只有Djo 跟 費當初對手只有Nadal又有什麼不同呢? XDDDDD真的是比來比去都不公平 我是認為球王就是球王 不會因為對手有誰改變他的含金量 除非你能讓2010的小安迪 打
Mur跟Fed H2H 勝率是5成以上. 上面那幾位對Fed H2H很慘
2003的大安迪 狀況一面倒 才能說誰強誰弱吧^^
最高的HEWITT 是3成33勝場只有兩場在2003年之後.H2H 就在那, 小安迪不到20就可以打敗26的大安迪..
是阿 那我可以說 32歲快33歲Federer 跟 現在球王Djo今年對戰H2H 2-2 巔峰的那兩人 也一般般而已嗎? H2H是可以評斷一個球員對另一個球員的優勢比 但說那個時代就比較弱 也太果斷了一些
當然不是只比H2H, 算平均排名小安迪連5年沒掉出Top 5
呵呵 那Federer 這10幾年內排名就在那 按照正常推論
連七年沒掉出top 10 包含受傷, 上面幾個最好的大Andy..
他生涯在Top 5的週數加起來大概就五年, 但不連續.
whatever 我其實也不是要爭什麼 我只是覺得應該給每個時代的球員 同等的尊重 而不是在這就直指那個時代就是弱
阿格西球王當到33阿, 等Federer回球王再來說..不尊重? 若你拿阿格西, 阿山哥來比那我一定尊重...
呵呵 難道只有超級名將需要尊重嗎? 好吧~那多說也無益
事實上現在big 4跟那時一樣是一個網球大時代..你可以扣帽子, 沒差, 但你硬要說Adny, Hiwett跟Big4同
我同意現在BIG4時代 是個網球時代 球迷也很幸福 但這種比較 我不認同就是了~ 如此罷了^^
級, 我不能認同.而且我是一路從那些球員出道看到退休, 至少我覺得明顯的差距是存在的, 不管是主觀的球技或客觀的數据..
ok,fine. 立論點不同無法共鳴~感謝您今晚的討論~
作者: cwjj 2014-07-09 09:34:00
納喬比大安迪和野兔強 這沒有任何爭議吧客觀數據就擺在那 如果要說是費太強讓那些人顯得弱 不覺得有點太捧費了嗎更何況這幾個和納喬莫是有對戰紀錄的
作者: cwjj 2014-07-09 09:52:00
你才在鬼打牆 客觀數據又不是只有對戰紀錄
作者: cwjj 2014-07-09 09:56:00
我有講只看對戰紀錄? chenyy0128的推文都白推了
那請列出客觀數據證明囧納比較強吧cwji直接說納喬比較強我不知道怎樣得到的結論
作者: cwjj 2014-07-09 10:24:00
前面的推文參考一下吧 排名 勝率 冠軍數 大滿貫數 大師賽數這些數據很容易查 要我幫你列出來就免了
前面那些不說, nadal在世界前5連續9年, 喬連6年半...包括受傷半年都沒掉下來, 大滿貫數上面有整理文自己看.至於年輕人打老人H2H你可以只看在andy, Hewitt 28歲前
作者: rudimentary 2014-07-09 10:38:00
"我沒有立場" XD
比對近3年喬納輸給23歲以下選手的次數..看看現在的"年輕人"打"老人"的勝率是如何??
其實Mur除了排名外 其他成就都跟上世代的名將差不多而且是生涯中期比全部生涯 可是這樣他不要說球王 連第二
作者: panchi 2014-07-09 10:46:00
我沒有立場...XDDDDDDD
作者:
yehudi (soger)
2014-07-09 10:46:00我就不懂 承認這時代高手比Fed那時代高手多幾位 比較競爭是會影響到Fed什麼紀錄嗎? 事實就是事實嘛
第三都很難衝上去 只能當四爺 我想喬納的實力和成就也可以此間接證明吧
作者:
yehudi (soger)
2014-07-09 10:47:00還是說Fed那時代最強 其他球員弱到不行 這才是想聽的答案不然就剩一個可能 其他球員都超強 只是Fed是神的強這個答案 可能聽起來更順耳點
作者: enjoy (忙忙忙) 2014-07-09 11:02:00
Safin瘋起來比豆喬還猛多了~
作者: goodshrimp (goodshrimp) 2014-07-09 11:15:00
Safin QQ 他就是輸在不夠穩定...
作者:
OhMyAlex (學同我者強)
2014-07-09 11:26:00要講瘋起來還有一個叫Nalbandian
2009 semi-finals: Roddick d Murray 6-4, 4-6, 7-6(7),7-6(5)
Nalbandian 跟Federer 在硬地/室內場對Fed 高於五成.是少數(搞不好是唯一) 在Fed統治時在非紅土跟他有得打的選手, But在紅土被Fed完爆, 印像中他小動作很多..有不少選手有提到, 包括盧彥勳...
作者:
OhMyAlex (學同我者強)
2014-07-09 11:38:00小動作是指?
作者:
skylawer (skylawer)
2014-07-09 12:04:00用天殘腳踢殘線審算嗎? 雖然他可能不是故意的
線審那是經典, 但不是, 大多是有爭議球吵到中斷比賽..
作者:
ffint (sa)
2014-07-09 12:06:00納班不是小動作多而是劇場開很大吧!納班如果性格能沉穩點,成就應該會更大
基準點不同 比較勝率有用嗎...就像你要比較金城武和劉備的穿著 誰比較潮不同時代的標準(對手)不同 要怎麼比較?
作者:
Shxt (Shxt)
2014-07-09 12:37:00你直接看不起大安迪 野兔 Safin的強度阿 zz坦白說運動科技不一樣 根本不能比
我有看過幾次大概都像這種
http://youtu.be/555MZkZoqLU或許是失控, 但只要落後有爭議都要吵到幾分鐘...有打過球的就知道, 這對打的正順的對手影響不小..上面兩位講的好像拿Fed跟ron laver比, 就只差5歲左右..也有對戰過, 球具部份請參考上上篇專業分析..GOAT 就說是All Time了, 不跨時間比那就不要討論GOAT
作者:
ffint (sa)
2014-07-09 13:04:00就EQ不好，納班的致命傷
作者:
sixis (sucks)
2014-07-09 13:04:00某些費粉可以不要再睜眼說瞎話了嗎 Big4沒有AROD那班人強??
上面這個影片主審沒錯阿 納班自己看了半天 等主審報出比分才決定挑戰 主審是有權力不讓他挑戰
作者:
lapentti (lapentti)
2014-07-09 13:06:00第一行話跟之後的每一行完全牴觸 自打嘴巴
Djokovic，Nadal > Murray > Roddick,Hewitt我是Hewitt迷 但是事實就是事實
作者:
d200190 (瞌睡熊)
2014-07-09 13:15:00上個世代老將碰到Big 4也不算沒有還手之力，ARod還09溫網亞軍，Hewitt突破對Federer n連敗，但是也實在是老了..
作者: einsteinjay (einstein) 2014-07-09 13:17:00
很難比吧 如果AROD他們年紀跟喬納一樣在上升階段就遇到費的話 很難講
科科 說話說到自打嘴巴也蠻屌的......... 加油 好嗎
AROD跟費同期阿, 就費完全體前打的過完全體就被完爆..
如果有本事當到ATP主席 把這些數據廢一廢 再來講OK??
作者: einsteinjay (einstein) 2014-07-09 13:27:00
所以AROD他們在進步費也在進步 喬納他們在進步的時候
作者:
anjohn (安囧)
2014-07-09 13:27:00其實這種東西本來就是球迷心中的主觀意識，比H2H會有人說只是球風相剋，比大滿貫會有人說生涯面對的選手不同，BIG4
作者:
anjohn (安囧)
2014-07-09 13:29:00比以前的選手強多，比其他的也有其他理由，怎可能比得完
作者: lerss (Roy) 2014-07-09 13:29:00
討論歷史定位這就是很重要的指標，無關對手強弱跟競爭度
作者: einsteinjay (einstein) 2014-07-09 13:30:00
費基本上已經在巔峰期並開始走下坡推lerss大
喬納莫在成熟(約23歲)後跟30歲以前的費打就是有來有往.那小他一歲的AROD咧?只能推Sampras了...
作者:
tnpaul (狂風藍雲雪)
2014-07-09 13:43:00球場速度越來越慢 這樣比到底是有啥意義 根本無法公正比較
作者: einsteinjay (einstein) 2014-07-09 13:44:00
我不是解釋了嗎 喬納23歲費已28.29已過巔峰期
作者:
tnpaul (狂風藍雲雪)
2014-07-09 13:54:00只要有年代差別 就有一堆因素可以拿來說嘴 你也奈何不了^^
e大, 你看看今年大滿貫得主的平均年齡=28=過巔峰期了?目前TOP都在27以上, 我是覺得BIG4在30歲前競爭力不會
作者: Naruto9tails (鳴人) 2014-07-09 14:09:00
Fed09年還算巔峰吧，GS兩冠兩亞這不叫巔峰?
愛講費史上第一 當代最強 可以跟他相比的喬納又贏不了
明顯下降, FED在12以前除了輸BIG4其他人也很少爆冷輸.
作者: roveralex (菜餅) 2014-07-09 14:18:00
Roddick生涯對戰Djoko可是占上風...幫幫忙而且Fed年紀也比他們大五到六歲 這點也要考慮吧
作者:
discoco (discoco)
2014-07-09 14:22:00現在費年紀大了 被抨擊的也多了我還真想看看其他TOP3到費這個年齡會有什麼樣的表現
r大A-ROD對Djo占上風多贏一場超強? 那費納對決咧?前面就沒有只拿單一球員的H2H來比了....
作者:
gwotie (第一台車!)
2014-07-09 14:29:00立場?? 大安迪 野兔 Safin很弱??
dis大其實我超期待的, 兩三年後世代交替亂世會超好看..
考慮年紀還要加巔峰打青澀阿 喬納莫20歲左右就可以跟費
作者:
y90413 (paul)
2014-07-09 14:41:00這種廢文亂象至少還有2年 FED可能會打到2016 wwwwwwwwww
作者: einsteinjay (einstein) 2014-07-09 14:43:00
顛峰是指最強的時候阿 09是強但有比06.07強嗎 28.29歲
喬納生涯中期成就都已經超越Fed以外的上一代 莫則平手
作者: einsteinjay (einstein) 2014-07-09 14:44:00
是指10年 硬要挑 我會不知道費09年拿法溫網嗎
作者: einsteinjay (einstein) 2014-07-09 14:46:00
納現在28也不比10年強阿 偉大的選手之所以偉大是過了巔峰期還可以維持高水準 這點費納都很強
就算只比06.07 費打未滿20的納喬莫 也只對喬有對戰優勢
作者: einsteinjay (einstein) 2014-07-09 14:52:00
so?10>06.07?
so 納只看08,10, 喬只看11, 其他都是走下坡??
這三個生在同一世代 對球迷是福氣 可是對他們來說很殘酷
作者: Naruto9tails (鳴人) 2014-07-09 14:54:00
巔峰不一定是要指成就最高的時候，那是你自己定義的
那Rod跟Hewitt太慘了還沒25就走下坡了..不能這樣解讀吧
作者: einsteinjay (einstein) 2014-07-09 14:56:00
我可沒說是用成就阿 綜觀體能.技巧.心理素質等
作者: Naruto9tails (鳴人) 2014-07-09 14:58:00
就算Nadal去年成就不及10年，我也覺得他有重回巔峰
作者: einsteinjay (einstein) 2014-07-09 15:13:00
其實我只是想表達不同世代本來就很難比 硬要比比不完沒有阿山可能就沒有費 沒有費可能就沒有不只紅土的納沒有費納可能也沒有今天的BIG4費納到底誰是GOAT NO.1是場未完的比賽 請等比賽結束再下結論吧
作者:
krjr24 (小K)
2014-07-09 15:27:00你要鐵桿費迷承認某些事情是很難的 就像那9.2%一樣
作者:
yehudi (soger)
2014-07-09 15:31:00就像有些人說Fed顛峰是04-07 其他都是初期或者老化退化那像NAD這種10年都1滿貫的 是不是就沒初期老化退化的困擾?
作者: roveralex (菜餅) 2014-07-09 15:32:00
想要亂扯 來達到自己的看法 真是悲劇
作者:
yehudi (soger)
2014-07-09 15:32:00總不能成績一不好 就說年紀啦 退化啦 好像輸球都不是對方表現好
Nadal是年初初期年中顛峰年底老化(誤).....
作者: roveralex (菜餅) 2014-07-09 15:34:00
連勝七場拿大滿貫冠軍 七位選手都老化 比率真高^^六位 打太快(更正
所以Nad拿澳網拿最少是因"初期"拿不到年終賽是因為老化
作者: einsteinjay (einstein) 2014-07-09 15:41:00
我可沒說過巔峰期就是老化阿 走下坡也是有斜率上的差別阿
情緒失控跟小動做差很大吧...打逼起不來就是他的情緒不過影片裡那個發球明顯出界
我覺得現代球員平均應該是比以前強沒錯 尤其是底線防守僵持能力 加上科技幫助球拍和球員身體素質進化很多
上面有些人推論怪怪的 如果要講受傷的話 野兔在他顛峰25~30歲這連續6年 每年平均出賽不到50場 就算拿BIG4裡面被公認比較痛痛的Murray跟Nadal來說 大概巔峰期都只頂多只有1年是出賽50場左右 連續6年不到50場vs只有一年 維持手感跟排名的難度都是高非常多的吧 個人認為拿受傷的排名來說我不相信如果BIG4像野兔跟沙皇那樣大修 還能像現在一樣長期盤踞前5如果要強調Djo跟Nad比他們成就高 還不如直接看title數
比TOP5的週數就完爆了, 加上連續就是強調穩定度(包括包括身體狀態的維持, 另外你用場數看會失真.打不好30-20也是打50場, 要看ranking的Tourn Played.基本上你舉的那幾年他都打了17場以上不是傷到不能打.大多也打了20場以上基本上能打的比賽都打了..
作者: AJones (我要變狼人........吼) 2014-07-09 18:54:00
因為阿格西也是站在後面狂抽的 這叫惺惺相惜 ...
作者:
Justlan (så–µ)
2014-07-09 20:50:00鳥邏輯!NADAL跟FED處在不同時空嗎??球王週數標準會不同嗎
作者: tennistide17 2014-07-09 21:36:00
其實這類討論等退休再來看比較實際...要是喬納突然一個大傷開始走下坡...以上腦補部分就不成立納豆要是突然一個大傷宣布退休...就根本沒什麼好爭了我會想起棒球版有人拿邱信守比鈴木一朗...挺無言的@@不同時代真的等到都退休再去看生涯成績比較客觀
作者:
BBMak (毋通躊躇行落去)
2014-07-09 21:47:00樓上這樣說會有人幫你冠上某迷以詛咒別人受傷or走下坡為樂@@
野兔都打了17,20以上??可是我查ATP的數據 他那六年扣歐我知道你說哪個 我漏看了是ATP個人的Playing Activity不會全紀錄嗎? 數起來會跟Ranking的Tournament Played有差距
會不會是有些級別的沒算到, 我記得查台灣選手時有些級別的會查不到??
作者:
ut2909 (Charlie)
2014-07-09 22:35:00沒有立場就不要發廢文阿
作者:
acekj 2014-07-10 02:00:00尼楚嘞索TT
作者: WonderH2O 2014-07-10 23:08:00
本篇一句話: NADAL史上最強 沒有之一
作者:
ayabf (森~)
2014-07-11 00:18:00沒有立場就不會講出生對年代這種笑掉人大牙的話
作者: tennistide17 2014-07-11 20:11:00
生涯健康也是優勢，FED這點應該史上第一XDDD