※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言：
: ※ 引述《expectations (前程)》之銘言：
: : 之後似乎改稱斃傷400多人，並宣稱此戰後日軍不敢再以一個大隊為一路對八路
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: : 軍根據地進行掃蕩。　我一開始看到殲滅400多日軍的宣傳時，直覺這數據灌水
: : ，且對中共宣稱的"日軍不敢再以一個大隊進行掃蕩"這說法深感懷疑。
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 這兩處都說錯了。共軍說的是“此戰之後﹐日軍不敢再單獨以一個大隊‧深入根據地‧
: 進行掃盪”。
: （百度百科則是說﹕實際上這一仗停止了敵一個大隊可以在根據地橫沖直闖的局面。）
: 兩者用語不同﹐但內容是一樣的﹐即﹐日軍不敢再單獨以一個大隊的兵力﹐孤軍深入。
: “孤軍深入”這點是很關鍵的。
如單看劉承伯、鄧小平戰後說的"實際上這一仗停止了敵一個大隊可以在根據地橫沖直
　 闖的局面"，看不出有"孤軍深入"的意含（跟我前面說的第一句語意差不多），讓人覺
得只要戰後日軍仍有以一個大隊以下的兵力為一路進入共軍根據地（不管深入與否），
就可否定劉、鄧說的那句話。
　
而彭德懷日後的自述是：“在敵軍'掃蕩'時，日軍一般的以一加強營附以偽軍為一路，
　 我總想尋機殲滅敵軍一路，使敵下次'掃蕩'不敢以營（相當於大隊）為一路，以使其'
掃蕩'的時間間隔擴大，有利於我軍民機動。..." 所以劉、鄧、彭三人的說法都是
"遏止日軍以一個大隊為一路進行掃蕩"，沒明白說只限孤軍深入的日軍。
: 譬如說關家腦之戰﹐日軍這個岡崎支隊﹐就目前各種戰史來說（包括日軍戰史）﹐
: 依然有從南、從西、從北三處出動的不同說法。（其中隨獨立混成第4旅團從北進攻
: 較明顯是不可能的﹐先不論。）
　　從南進攻的應該是日軍第36師團的三個支隊，中共戰史是不是把它跟岡崎支隊混淆
　　了？　且我猜目前的中共官方戰史還是沿用大隊名稱，但實為支隊。（不過對共軍
　　來說叫大隊還是支隊沒差，反正都是一隊日軍）
要探究岡崎支隊從哪出發的，看日軍內部戰報或戰史應該是最準的。中共戰史反而
　　容易因當時情報不明、戰場迷霧，混淆岡崎支隊跟其他支隊。最顯見的是中共戰史
　　至今可能還是寫岡崎"大隊"，就是因為當年一開始就弄錯日軍編制名稱，錯誤陳陳
　　相因至今，即使有人拿出正確史料，中共基於某些因素、顧慮，還是沒把錯誤改過
　　來。
: 但不管是那種說法﹐都証明這路日軍是孤軍深入﹐與其他各部日軍之間沒有配合作戰。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: （若是從南36師團前線的潞城出發﹐則是深入90多km﹐若是從西沁縣出發或從北和順
: 出發﹐則是深入60多km﹐從北出發也要走60多km﹐且都是太行山山區﹐
: 實際路程要比上述直線距離遠。按你所引的“廣陵散拼圖所考証的戰史”﹐
: 則是認為從西出發﹐孤軍行進了9天走了超過90km。）
: 因此共軍才判斷短期內日軍援軍無法到達﹐從而力求殲滅此一深入行軍﹐
: 沒有既設堅固防御陣地的日軍。
: 而由於攻堅不下﹐日軍援軍逼近﹐因此共軍撤退﹐這點應該是沒錯的。
我覺得深入共軍根據地的日軍並非沒有配合作戰，他們還是有透過無線電回報
　　戰報讓上級知道，上級也依戰況調度各路日軍互相支援合圍共軍或援救友軍。
　　如岡崎支隊在返回出發地路上，於關家垴（、柳樹垴）高地被圍困，上級就發
　　電命令掃蕩中的鈴木支隊立即返轉，前往救援岡崎支隊。　
　　
　　此外岡崎支隊在掃蕩過程中有跟鈴木支隊聯繫、協同作戰，並非彼此孤軍作戰。
　　所以日軍還是有協同配合作戰（如岡崎支隊出發時跟其他支隊的作戰目標是沿路
　　掃蕩後，合圍共軍129師；掃蕩中岡崎跟鈴木有聯繫、協同作戰）,不是深入共軍
根據地後就各打各的、互不聯繫。也就是說他們是 "多軍深入作戰，分進合擊"，
不太符合孤軍深入的定義。　
　　不過我大致瞭解你意思，你應該認為那幾路日軍多數時間相隔太遠，都是孤軍。
但其實各路日軍出發前有一套共同作戰計畫，通常有分進合擊目標或會師地。
: 但你以下所引的這個反例﹕
: : 此外我一開始就覺得中共宣傳的"日軍不敢再以一個大隊進行掃蕩"只是政治宣傳，
: : 用來掩飾導致慘敗的戰前、戰鬥中"硬攻堅、蠻幹到底決策"。　　後來找到佐證：
: : 太行太岳41年夏季反掃蕩，“一二九師戰史”記載：萬餘敵人分遣為數百小股，部
: : 分化裝成群眾或八路軍，在“清剿”地區進行反复無定的穿插合擊。
: 則明顯不構成反例。因為這是1萬多日軍在有限范圍內的穿插合擊。
: 並不是“孤軍深入、遠離其他部隊”﹐也不是“敢單獨在根據地橫沖直撞”。
: 同樣﹐你前述的沁源圍困戰也不構成反例（沁源是日軍進佔﹐然後留一個大隊固守城垣﹐
: 其余撤回。這個大隊後來無法單獨突圍撤退。）
　　有關沁源圍困戰,我知道那大隊日軍被長期包圍,沒對外掃蕩,最後撤走,實為被反掃蕩
　　,這篇就沒再提這戰例了.不過，從沁源圍困戰可否推論出經歷關家垴戰鬥後，共軍不
　　敢再對固守陣地的一個大隊日軍進行攻堅，只敢發動民眾包圍？　
　　
　　我對日軍華北治安戰沒研究，但有個突發奇想：日軍用一個大隊固守沁源二年，是否
　　想複製關家垴戰鬥？也就是拿那大隊當餌吸引共軍主力圍攻，日軍再從外圍擊破共軍?
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　我上面第一段回應有說明，劉、鄧、彭原本說的話看不出"遏止日軍以一個大隊為一路
" 限於孤軍深入的日軍（其實應該有分進合圍的計畫，非各打各的），所以我才認為
　　只要找到該戰鬥後日軍仍有以小股兵力進入共軍根據地掃蕩，就能否定那宣傳。
: 考慮到在1938年到1940年間﹐日軍戰史經常記載其在華北地區﹐一個大隊就敢單獨深入
: 攻佔整個縣﹐甚至驅趕十倍的中國軍隊（包括國、共、地方武裝）見日軍而逃。
: 兩相對比﹐此後的日軍確實收斂了。
: 如果你要証偽這點﹐需要再找其他資料﹐而不是誤解原話來証偽...
　　我覺得你把原話的語意做了限縮，限定為孤軍深入的日軍。
　
: 另外在這個例子中﹐一二九師戰史我手上無書﹐不知道內容是否如此﹐
: 但戰史上是沒有“太行太岳41年夏季反掃盪”的。1941年夏季共軍與日軍的交戰主要
: 在晉西北、晉北、晉東北、冀中、冀南區。
　　我搜尋網路找到的主要是1942年太行太岳夏季（反）掃蕩，不清楚原作者是不是誤
　　打為1941太行太岳...。找到一篇有趣的，但不明原始出處的文"左權之死與日軍特
種部隊的關係" http://goo.gl/su6HME 。
　　該文說日軍在1942年5月對八路軍太行、太岳根據地進行了“掃蕩”， 在這次作戰中
　　日軍派出了專門搞暗殺八路軍首腦的特種部隊。左權在率領八路軍總部直屬部隊突圍
時，遭到了日本重兵圍擊，不幸犧牲。日軍特種部隊的深入敵後，準確地報告八路軍
總部和北方局機關轉移的路線和位置，使得日軍得以調集重兵合圍八路軍總部。左權
雖然是被日軍大部隊的砲彈擊中而犧牲，但是日軍特種部隊則是間接的“殺手”。
那特種部隊是益子挺身隊，百餘人裝扮成八路軍，協同日軍主力深入八路軍根據地掃
　　蕩，任務是偵查、擊殺八路軍首腦（總部）。這一百多人算是孤軍深入八路軍根據地
　　、遠離其他部隊，只是沒實際進行掃蕩。
　　除了日軍對太行太岳地區八路軍根據地進行掃蕩時可能派出小股日軍掃蕩外，我另外
　　搜尋到40年底太岳區冬季反掃蕩戰 http://goo.gl/XErNpM、42年日軍膠東掃蕩戰
http://goo.gl/EEXvOD、41年8月日軍第二次治安強化運動 http://goo.gl/nTBkdO
都有提到日軍分成小股掃蕩的紀錄（開啟網頁後搜尋"小股") 。我個人覺得這已符合
日軍敢以一個大隊以下的兵力為一路進行掃蕩，不論深入與否、是否遠離其他部隊。
　
　　晉西北1943年秋季反掃蕩戰役 http://goo.gl/02sQNQ 應該算符合你限定的定義了：
　　
　　　日軍獨立混成第3旅團以2個大隊由三岔堡、五寨地區出發掃蕩岢嵐、保德地區。其
　　　田村大隊600餘人由三岔西進，於26日進占沙泉，27日進占保德城；原野大隊600餘
　　　人從五寨南進，於25日進占岢嵐城，並繼續經西豹峪、橋頭，28日進至保德城。兩
　　　路日軍在保德城會合後，田村大隊返回沙泉，維持交通並掃蕩附近地區。保德日軍
　　　從10月2日開始在城周搶糧。　9月26日，日軍第69師團第59旅團第85大隊由嵐縣以
　　　西的寨子村和臨縣以北的白文鎮出動，奔襲興縣城，企圖襲擊晉綏軍區領導機關...
這裡看到有三支日軍"大隊"各自深入八路軍根據地進行掃蕩。我目前只找到這戰例，
　　但我相信還有（我在上一篇提到有大陸網民說關家垴戰鬥後日軍還是有以一個大隊為
　　一路進行掃蕩，只是變少，偏他沒舉例讓我找得要死）。
　　　
相較於台灣人，不少大陸人對中共歷史、共軍戰史蠻熟的，對共軍歷次反掃蕩戰役知
　　之甚詳，知道關家垴戰鬥後日軍其實還是有用一個大隊為一路進入共軍根據地掃蕩，
　　自然知道劉、鄧說的「實際上這一仗停止了敵一個大隊可以在根據地橫衝直闖的局面
　　。」其實是政治宣傳，是假的。
　　我對山西地形不是很清楚，但我推測在那種險峻山區，日軍如要以二個大隊，甚至一
　　個聯隊為一路對共軍根據地進行掃蕩，在行軍上應該有困難，最後還是得一個大隊為
　　一路，多軍深入、分進合擊。所以即使關家垴戰鬥真如共軍一開始宣傳的殲滅岡崎支
　　隊大部，日軍也不見得因此改變小部隊分進合擊策略，頂多掃蕩週期延長、變謹慎。
: : 由此可以得出結論，關家垴戰鬥共軍傷亡既大，也沒達到預想的"遏止日軍以一個大
: : 隊為一路進行掃蕩"的目的．(頂多讓日軍掃蕩週期變長、變慢)
: : 推 unclefucka:是遺屍阿，不然難道原本是活人給槍斃變屍體嗎? 04/30 19:12
: : → unclefucka:所以，是遺屍...遺留下的屍體，不是活人，俘虜，也非 04/30 19:13
: : → unclefucka:傷兵.... 04/30 19:13
: : → amaranth:質疑的是共軍不該有辦法清理戰場,看到遺屍並統計吧 04/30 19:37
: 這個要具體看﹐但關家腦戰鬥的相關信息太少﹐很難判斷。
: 在這其中﹐日軍援軍救出關家腦被圍日軍後﹐在當地停留多久也是很關鍵的﹐
: 但這點在資料中彼此矛盾（包括大陸資料本身也矛盾）。譬如說﹐共軍資料是稱
: 日軍援軍救出後不久﹐日軍就撤退了（該地區附近此後確實長期是華北共軍的核心區﹐
: 華北總部、兵工廠等的所在地）﹐但網路資料又稱日軍在此地附近屠殺6000多民眾
: 泄憤（此網路資料明顯不可信﹐因為在其他地方未見官方宣傳此一屠殺事件﹐
: 且6000民眾不是少數。一直以來中國官方認定的華北最大規模屠殺﹐潘家峪慘案
: 也不過是屠殺了1035人。）
　　我一開始就覺得屠殺6000餘人很唬，但不少網路戰史都提到。廣陵散那篇參考了不少
　　共軍戰史、軍隊簡史、個人回憶錄，我推測他應該從那些中方資料中抄來的，但我覺
　　得不可信，關家垴那種山區寒村即使加上附近村落也湊不到那麼多人。鳳凰視頻還採
　　訪了幾個當年是兒童、目睹關家垴戰鬥的當地人（算是屠殺後生還者 XD）
　　http://goo.gl/c442rO　
: 而根據原po所引的戰史來看﹐10月31日共軍撤圍﹐11月1日日軍並沒有留在原地﹐
: 而是同樣在援軍接應下撤退到洪水鎮。（因此原po稱日軍事後控制戰場似無實証）
: 如此短的時間內執行匆忙撤退﹐是否足夠時間收集散布戰場上的屍體也是疑問。
　　1940/10/31 下午四時戰鬥應該就結束或近尾聲，八路軍撤退，解圍的鈴木支隊
　　正要到達戰場。11/1日軍撤走，日軍控制關家垴一天的時間，有足夠時間收集陣
地裡屍體（陣地不大，日軍次要據點柳樹垴只有山頂陣地，主要據點關家垴除了
山上台地主陣地外還有山腰窯洞陣地，但都很小。上面視頻01：55處有出現當地
地形，感覺不是什麼大峽谷）
"收集散布戰場上的屍體"這說法不太對。屍體散布在戰場的是攻堅的共軍（在山
　　溝、山野佈陣，白天還被日機轟炸，陣亡者遺體分佈較廣），日軍一直死守狹小
　　陣地裡，陣亡者屍體都在陣地內，收集起來比共軍快很多。
　　控制一天也是控制，雖很短，但要運走屍體或當場火化都做得到（岡崎支隊戰報
　　還紀錄 "敵遺棄死体 一二六"，順便清點了八路軍無法帶走的陣地遺屍）。其他
　　幾路日軍援軍在趕赴中，岡崎、鈴木支隊也不怕撤走的八路軍回來。
　　除非是潰逃，否則戰鬥後日軍要做的就是處理陣亡者屍體、救治傷員、整備裝備武
　　器、清點戰果及戰損，不會把陣亡者屍體丟著不管。也就是說戰後岡崎、鈴木支隊
　　既然在戰場待了一天，不會閒著沒事幹，除了處理陣亡者屍體還能做什麼？總不可
　　能10/31當晚兩支隊開起聯歡晚會。
5/8p.s 依日軍內部戰報紀錄，10/31傍晚前八路軍因日軍援軍已到達，不得不撤走．
　　　 日軍援軍到達後就開始戰死傷者收容處置作業．　 所以陣亡日軍遺體處置在
　　　 10/31傍晚就開始了，不是丟著不管隔天全軍撤走．
　　　（http://bbs.tianya.cn/post-no05-234784-1.shtml　下面第三張照片，戰報
　　　　第三行紀錄：戰死傷者收容處置實施）　
: 譬如在國軍的衡陽會戰中﹐就常有記載日軍撤退時不及帶回屍體﹐但又有帶骨灰回
: 日本的習俗﹐因此割下戰死者一隻手帶回﹐而將其他部分遺棄的許多記錄。
: （按日軍記載是最初帶回全屍﹐後來帶回一手﹐再後來帶回一指﹐最後帶回一指節）
: 關東軍25師團40聯隊曾對李運昌部作戰﹐也是陣亡84人﹐在援軍救助下突出共軍包圍﹐
: 帶回84根手指。（日本兵隊陸戰史所載﹐即獨混第8旅團的“24人救2000關東軍”光輝
: 事件﹐共軍反而無相關詳細記載）。
　　我知道日軍即使收集所有遺屍也是集中火化再分成ｘ份還給家屬（記得電影"二百三
　　高地"有這燒成堆屍體畫面），沒想到打到最後連帶回手指頭也算。　不過你這邊舉
　　的例是日軍突圍、來不及帶走，但關家垴戰鬥情況不同。
: 在太平洋對美軍作戰時﹐事後回憶來看﹐也常有切下手指火化﹐或諸多屍體同時火化﹐
: 然後不分具體﹐混雜一起隨便抓一把就當做某某人骨灰的記載。
　　似乎實務上不分時期，就是把屍體堆成一堆一堆燒成骨灰，分成ｘ份還給家屬。
不過你沒講我還不知道日軍到了戰爭後期連切段手指火化也算給陣亡者家屬交待
　　。但那已是太平洋戰爭後期了，戰況對日軍越來越不利，原本應該妥善處理的遺
　　體處置也只能盡力作個樣；戰爭前期，日軍還佔優勢且正常的情況下，戰後遺體
　　處置是一件很重要的工作，否則很難跟家屬交待，也不利軍隊士氣。
: 前述衡陽會戰時﹐還是日軍佔優﹐最後日軍攻佔衡陽城。但還是受限於屍體多、
: 無法全部原地火化﹐而又無法整屍運回後方﹐而采用切割一段帶回火化。
: 由此而推論之﹐關家腦一戰﹐日軍陣地有遺屍、有少數火化骨灰痕跡﹐
: 並不是完全不可能﹐不能以共軍當日撤退﹐日軍次日撤退﹐就認定日軍絕對不會
: 在戰場上留下任何屍體。（更不能以有資料稱日軍隨後在當地屠殺6000泄憤﹐
: 就結論說日軍有時間殺人﹐一定有時間處理屍體。）
　　衡陽"會戰"算特例，關家垴只是一場"戰鬥"，日軍死的人少，要處理屍體相較
不困難，故我覺得拿大會戰類比小戰鬥不是很妥當，兩者情況截然不同。況且
　　常理上來說，日軍不太可能連那種小戰鬥的屍體處理都做不好，又不是大型且
　　曠日持久，搞到上萬屍體都腐爛的大會戰。（戰場超大，遺體超多，如又爛掉
　　真的很難處理）
5/8 p.s 依"衡陽會戰親歷記"，國軍軍官蔣鴻熙在日記中曾言： "日軍從不遺棄戰死者屍
體，惟衡陽之戰．" ==> 此話算武斷，因日軍在其他戰役潰敗或突圍時還是有遺
棄戰死者屍體情況，但從此話可知正常情況下日軍會妥善處置陣亡者遺體，不會
遺棄，也不會有只取回部分肢體卻把遺體丟在戰場的狀況．
　　　　依蔣氏所言，衡陽會戰從六月開始到七月初，傷亡慘重的日軍會在夜間集中屍體
　　　　焚燒，也就是有燒全屍取骨灰（http://goo.gl/VWdX2Y 節錄文，只記錄到七月
　　　　初，會戰後期日軍如何處理屍體得看原書），可見日軍一開始還是有盡全力處置
　　　　屍體．至於會戰結束後日軍有沒有處理完所有屍體得再查閱史料，但我認為慘勝
　　　　後還把陣亡者屍體丟在戰場不管是件不可能的事，因屍體不處理受害的是佔領衡
　　　　陽的日軍．
　　　　所以你舉的衡陽會戰是特例，非常態，常態是日軍會妥善處理陣亡者遺體．你前
　　　　面提到日軍單方戰史"獨混第8旅團“24人救2000關東軍＂，突圍關東軍只帶出84
個陣亡者的手指"，我搜尋網路查到該戰後第8旅團罵關東軍沒把陣亡者遺體搶救
　　　　出來很無情，因按照獨立混成第8旅團的傳統，和八路軍作戰中，即便形勢險惡，
總是要把戰友的屍體帶走的．
　　　　是故，不管從中方還是日方史料來看，正常情況下日軍一定會妥善處理陣亡者遺
　　　　體，不會丟著不管或只取一部帶回；會搞到遺棄戰友屍體，不是潰敗就是戰爭末
　　　　期傷亡慘重時，但那都是特例．
: 後來日軍的掃盪雖然在援軍抵達後﹐又重組進攻並延續到11月中退回原出發地﹐
: 但也無証據日軍有在10月31日共軍撤退後一直控制關家腦。
　　應該至少控制一天，夠處理屍體。而那天除了處理屍體、清點戰果戰損外，
　　日軍還能幹什？　此外，倉皇撤退的共軍都能帶走戰場上大部分陣亡者屍體
　　了，日軍花一整天沒辦法處理屍體？
　　
: 所以如果說﹐共軍戰史中所記載的關家腦之戰是延續到11月1日﹐並稱共軍於
: 11月1日奪回關家腦然後清點日軍遺屍﹐可以說它誇大﹐把日軍主動撤退宣傳為
: 自己攻佔奪回﹐但卻沒有証據能夠否認共軍確實能夠在11月1日日軍撤往洪水鎮後﹐
: 佔領關家腦。
　　我個人是蠻懷疑11/1日軍剛撤，共軍不怕日軍回擊就馬上回關家垴。但即使共軍
　　接著回到關家垴，也沒礙到日軍處理屍體、整理戰場。日軍該處理的處理完就撤
　　了，共軍是一天後、三天後、還是幾天後再回到關家垴對日軍沒影響。　
: 即日軍戰史記載關家腦之戰到10月31日﹐是日共軍撤退﹐戰鬥結束。次日11月1日﹐
: 日軍才撤退。而共軍戰史記載關家腦之戰到11月1日﹐是日日軍撤退﹐共軍回師佔領
: 關家腦﹐戰鬥才結束。
　　其實如果看最原始的百團大戰戰報第240號（跟實情嚴重不符），來援日軍是11/3
才被擊潰敗走，共軍追擊。 因這戰報太唬了，這段就沒被現存諸多戰史引用，只
沿用它給的 "殲滅岡崎大部400多人;日軍陣地遺屍280餘具、骨灰三大堆（五十餘
人）"這戰果。 　
　　且邏輯上來說，即時依共軍戰史11/1共軍回師佔領關家垴，也不能說11/1戰鬥才
　　結束，因實際上10/31下午就結束了，之後到11/1雙方在該地已無戰鬥。
5/8p.s 今天才想起中共宣傳、戰史有說：11/1日軍援軍到來，八路軍撤出..."幾天后"，
彭德懷、左權、劉伯承、鄧小平、陳賡等人一齊登上關家垴，仔細查看了日軍的
臨時工事...
==>看來幾乎確定八路軍是戰後過了幾天才回到戰場，你堅稱的11/1共軍就回師
佔領關家垴應該不太可能.
: 在立場邏輯上來說﹐雙方都是對的﹐標準與定義不同而已。雙方都存在隱瞞不利
: （日軍隱瞞撤退後共軍佔領﹐共軍隱瞞是在日軍主動撤退後才佔領）﹐
　　日軍應該不算有隱瞞，岡崎支隊本來就要退回出發地，關家垴只是它的途經地，
　　之後是否仍長期讓日軍掌控不是重點。反倒共軍不只隱瞞實際戰況，還發出大勝
　　的假戰報（百團大戰戰報240號），該戰報的擊斃數/日軍陣地遺屍數　成了現在
　　諸多共軍戰史、軍隊簡史、個人回憶錄的戰果出處。
: 但並不存在誰完全造假的情況。
: 第三點﹐另一方面﹐原po所引戰史中又記載關家腦日軍是“500多人+300民夫修築陣地”。
: 未知數據出處（在第三部分﹐文後附注言日軍將300民夫全部殺害﹐同前述屠殺
: 周邊6000人泄憤一事﹐此附注未可盡信）。如果數據可信﹐則關家腦上就多出來300人。
: 這300人如果其實是偽軍﹐並有參與作戰﹐那麼是否有可能被共軍誤統計進
: “陣地遺屍280”﹐而所謂的“尚有骨灰三大堆約50人”才是真‧日軍﹐
: 如果是這樣﹐則日、共雙方數據立刻吻合﹐此點也可作為考慮考証之一。
　　我懷疑所謂的300民夫是中共或相關人員宣傳出來的，廣陵散應該也是從一堆中共戰
　　史、個人回憶抄來的，此說可信度極低，故不宜算入陣地遺屍。且如是偽軍，也不可
　　能被誤認為日軍，兩者很容易分辨。此外岡崎支隊進入關家垴前已跟各路共軍交戰幾
　　次，諸戰史沒提到有偽軍協同。　
　　有關三堆骨灰（約50多人）的人數估計是怎麼來的我也蠻存疑的，照理燒成骨灰後
　　很難看出原本有多少屍體。　還有根據百團大戰戰報第240號，岡崎支隊已被殲滅
　　大部，剩30幾人堅守山腰窯洞（其實也不可能，因共軍經山腰仰攻，攻克山頂主陣
　　地後，那30幾人怎麼跑下去有共軍的山腰？），加上來援的日軍又被擊潰敗逃，陣
　　地上陣亡的日軍遠多於400多人。
: 由此﹐原po所質疑的三點﹐都是在原po所引戰史資料本身中﹐就有“可再議”的地方﹐
: 斷然就下結論“所引戰史資料考証最可靠﹐共軍戰報完全不可信”並不妥當。
　　我從頭到尾沒說共軍戰報完全不可信，我只說那戰報自吹自擂，把慘敗講成大勝。
　　不過既然是一份摻假的戰報，它報的戰果的確是可信度很低，這時就得參看日方的
　　"內部戰報"，不能信共軍對外宣傳。　
　　我原本說的"目前最正確、有考證的是廣陵散寫的"戰場拼圖

共軍戰報造假＝>那就得信日本戰報 這邏輯 服了

日軍內部戰報是給上級看的,不是對外宣傳用的假新聞,你不信也沒辦法。我上篇有說明內部戰報、對外宣傳差異. 八路軍對外發表的戰報是用來宣傳的，本來可信度就讓人存疑,何況240號戰報還把慘敗說成大勝,信這戰報的人除了忠貞黨員、五毛外，還會有誰？

你已經預設好立場還說啥 事實是日軍戰報造假已經是慣例了立場不同就被扣上五毛的帽子 所以說到最後還是立場決定一切相對來說 關家腦比國民黨的台兒莊這種造假戰報的要可信多了按國軍戰報 日軍早被殺光了事實就是 共軍在戰略戰術上就是比國軍靈活主動國軍掌握國家資源 與日軍的各種會戰幾無勝率 一敗再敗同樣掌握了國家資源的共軍 連日軍的克星美國+聯合國軍都可以打退 還看不出國共軍隊的本質差異嗎所以質疑共軍的戰報 也不會讓國軍的失敗變得有理由有找國軍的戰策戰術就是不行 這是鐵一樣的事實中國真正讓列強不敢入侵 也是共軍一仗仗打出來的國軍時代 中國就是被各國侵略和輕視

建議還是先釐清內部戰報、對外宣傳差異。後者因宣傳需要會灌水、隱瞞戰損，前者就相對比較可信。前篇都有講,也有一些板友提供見解. 不是立場問題,是史實問題.當史實不是那樣,卻還要堅守黨的立場,就真的很自欺還有,不要把日軍內部戰報跟對外宣傳混為一談.日軍對外宣傳會造假大家都知道,但共軍一樣會造假,如百團戰報240號把慘敗說成大勝,還幾乎殲滅岡崎支隊,就是明顯

抗戰和韓戰怎麼能相提並論...

的假宣傳,跟你認知中疵議的國軍台兒莊戰果一樣。真能決定一切的是"史實",不是人為的立場.中共教育下的大陸人民,部份人只會堅守黨的立場,我覺得這很不利討論戰史.既然要討論戰史,就要憑史實說話

你對戰場作戰似乎並不了解。一個師向前推進﹐是不會1萬人全部擠在一起的﹐必然是三個團分開。同樣一個團也不會全擠在一起﹐必然是三個營分開。但是他們是同進同退的。你舉的所謂分成幾百股﹐也是這樣。這種同進同退﹐當然是配合作戰。而你提到的岡崎被圍﹐上級讓其他支隊來救﹐在救援之前﹐他們是不同進同退的﹐這種救援就跟淮海黃百韜被圍﹐於是讓已經撤回徐州的邱清泉李彌回頭去救他一樣﹐並不是配合作戰。相反﹐黃百韜兵團就等於是單獨行動的一整個兵團﹐跟救援黃維兵團時的各兵團協作﹐沒有單獨冒進（雖然此時各兵團也是分兵進擊解圍）是不同的﹐你混為一體了。另外你說衡陽會戰是特例﹐事實上衡陽會戰後日軍還保有繼續進攻（桂柳會戰）的能力﹐並不是傷亡太大處理不過來﹐而且﹐衡陽會戰中日軍還有大量的後勤汽車、汽油可以處理屍體﹐反而關家腦日軍是既缺乏汽車運載﹐又缺乏汽油進行焚屍的﹐由人力背走是不可能的﹐收集大量木材進行焚燒也不容易﹐特別是﹐當時的日軍是有戰場迷霧的﹐因此他們必須擔心共軍再次來襲﹐是不能泰然收拾戰場的。這從日軍次日就趕緊撤退可見。用衡陽來做對比的原因就是﹐兩戰之後的日軍﹐都面臨會隨時再戰的前景﹐因此必須盡快處理屍體﹐才會衡陽後來切個手指節﹐因為怕時間來不及﹐這跟攻佔南京之類的那種會戰結束可以休整是不同的。這也是我前文中已經有提到的﹐雖然共軍已撤﹐但對還在共軍心腹地帶的日軍來說﹐戰鬥仍未結束﹐還未到真正休整的時候。另外﹐仰攻攻佔山頂﹐敵軍還有部分固守山腰是很常見的。環形陣地也是以一連串的獨立陣地形成﹐是不會同時被攻破再則指揮所也通常不會設在山頂易受攻擊。象孟良崮戰役﹐張靈甫最後據守的就是一處山崖下﹐日軍在硫磺島、沖繩島更是許多山頂被佔﹐山腰還在據守的例子。即﹐其實是你個人的認為山頂失守山腰一定也失守、有一夜時間一定能處理屍體、可以分成一股走山上一股走山下就是敢單獨一股進攻。現在的問題已經不是史料之爭﹐而是變成如何解讀。即﹐相同史料﹐我認為這不叫一個大隊單獨掃盪﹐而你認為算﹐我認為時間及戰況不能完全處理屍體而你認為能。那就沒什麼好討論的了﹐我舉再多我認為相似的例子﹐你也一樣會認為它們完全不同。在史料上﹐我剩兩點要說﹐第一﹐兩支部隊靠攏過、互相救援﹐不等於是協同作戰﹐這點我再說一次﹐徐蚌會戰就是很好例子。哪怕是遼沈會戰﹐國軍東西對進救錦州﹐遼西兵團依然是單獨一路。岡崎支隊處於遠離其他部隊的救援范圍（別人來救用了幾天時間才到）﹐這明顯肯定一定必然是單獨一路。而不是那種同支部隊分散成數百股掃盪也能稱為分成數百路分進合擊。第二﹐11月1日共軍有否重奪戰場地﹐是不能忽略的。按日軍戰史﹐10月31日共軍撤退﹐然後日軍11月1日也撤退到洪水鎮﹐所以日軍戰史沒有接著寫戰場後來的情況﹐而認為戰鬥結束。但按共軍戰史﹐11月1日日軍撤退後﹐共軍當天就重佔這一腹心地區。由此就不能說共軍已經潰敗﹐沒有給日軍造成壓力（沒壓力也不用撤了﹐注意岡崎此前是從東往西撤﹐此時改北撤）﹐也不能否認共軍有戰後控制戰場﹐更不能全指共軍戰報所說戰鬥到11月1日才結束﹐戰果是收復關家腦並追擊日軍為假。日軍撤退不是“本來就要撤退”﹐本來要撤退的路線從黃崖洞一直是從東向西撤﹐而此時是停止西撤﹐隨援軍改向北撤這很明顯的﹐就是原先的撤退路線繼續走“有壓力”﹐而不是你解讀的“一樣是撤”﹐這就是“解讀”﹐而不是“史料”﹐你一直在用自己的解讀來代替史料本身﹐說出史料所沒有說的內容。另外﹐我一直沒有說日軍不能處理屍體﹐而是一直在說﹐日軍時間緊、屍體多（相對傷亡比﹐就算是僅死四五十人﹐傷者至少要一倍﹐最好是馬匹運力激戰後一點也無損﹐傷員比屍體不重要啦）﹐剩下的完好的人更應該去處理傷兵﹐畢竟這支部隊還沒有配醫護人員﹐比衡陽還困難。所以日軍有處理屍體﹐卻無法全部處理屍體﹐這就是既有骨灰又有屍體的原因﹐且日軍是會處理屍體之一部代替全屍﹐也不局限於帶回的某人骨灰就一定要是某人﹐這你也承認。至於為何不當天撤退﹐共軍是下午才撤﹐撤後日軍援軍才到最好是晚上不固守﹐要趁夜行軍啦。同樣﹐要求日軍晚上分散收集全部戰場遺屍是不合理的﹐因為這是致自身兵力於易受攻擊的分散狀態。你一直說共軍是潰逃﹐事實上共軍並不是被日軍援軍擊潰﹐而是戰局不利主動撤退。所以你所謂的日軍不用擔心再受攻擊、共軍一定無力再攻擊是不成立的。事實上雙方一直還在這個地區及周邊地區互相襲擊作戰﹐直到半個月後日軍完全撤離才停止。你假定共軍一定失去戰鬥力﹐所以日軍可以悠閒處理戰後（事實上日軍援軍31日下午抵達﹐而次日已經撤到洪水鎮﹐意味著日軍在次日午前就撤﹐所停留時間不是一天而是一晚）、且不用擔心撤退中遭遇戰鬥﹐一定能把屍體也帶回﹐甚至說出還可以用火藥燒屍﹐（日軍最好是行軍時就帶齊火化所需的“火藥”啦）﹐這已經不止是解讀﹐而是隨想了。為什麼我會認為時間緊急不夠﹐就是因為這是晚上﹐晚上在敵人心腹區宿營﹐是有很多事情不能做的﹐不能簡單以“有12小時時間呀﹐不收集屍體難道是開party還是補眠去了”不能脫離現實而想象﹐否則如果是隨想﹐我還隨想日軍處理戰死者屍體後撤﹐重傷員無法隨撤﹐自殺成仁咧。這樣的隨想即使邏輯可以自洽﹐但與現實不能符合。因為我也可以反問﹐那難道共軍也開party還是補眠去了﹖這樣不會有結論另外你別拿帽子壓我﹐什麼用黨宣作証據﹐從一開始我就說共軍戰報中的殲滅日軍數據及自身傷亡數據不夠真實﹐我從無說日軍被共軍消滅了400多人﹐也無說共軍傷亡僅600人。但是戰報中的作戰過程、事後發展﹐卻是能夠符合邏輯的﹐但你一直用“日軍撤退很悠閒”所以共軍不會再有戰鬥壓迫此戰一定是結束於10月31﹐共軍說11月1結束是造假、共軍一定無力再戰不能11月1日佔據戰場等等﹐即你所謂共軍戰史完全造假的結論﹐是缺乏史料支撐的。你看你還是在堅持“明明戰鬥結束於10/31”﹐10月31是日軍援軍抵達﹐共軍撤退暫停攻擊。你一定要因此就說共軍戰報說11/1共軍重新回來佔領戰場是假。事實上戰史中就有許多這種開始結束時間雙方不一致的﹐這是因為雙方的作戰目標不同。譬如常德會戰﹐日軍戰史是結束於12/20﹐因為此日日軍撤回到出發陣地。但國軍戰史是結束於12/25﹐因為此日國軍才收復所有失地。因此常德會戰的國軍戰史是載激戰50餘日﹐如果是11/2-12/20﹐僅48天﹐何來50餘日﹖難道這樣你就單方面用日軍戰史說“明明戰鬥結束於12/20”所以國軍戰史造假﹐說結束於12/25是相信黨宣﹖再如湘西會戰﹐國軍戰史是結束於6/2﹐因此稱湘西會戰55天。但日軍戰史是結束於6/7﹐因此日日軍才全部回到原先的防地﹐難道你又單方面憑國軍戰史說“明明戰鬥結束於6/2才是55天到6/7變成60天”所以日軍戰史造假﹐說結束於6/7是相信日軍政宣﹖你並沒有比對雙方戰史去分析整個過程﹐而是全用單方的“10/31共軍已撤所以戰鬥結束”而否決“11/1共軍又回師佔領”﹐稱之為“不可能”、“造假”﹐你覺得不可能那就要有証據啊﹐不是以“日軍沒說11/1所以沒有”來用的﹐然後動輒就“大陸網站上很多人知道、是他們不敢說不敢戳破、你可以自己去問問”﹐這算什麼討論﹖