Re: [問卦] 二戰德國陸軍素質最高的依據是什麼?

作者: zplusc1 (德軍造型人型立牌Ver.2)   2014-06-25 15:50:24
※ 引述《memoryautumn (只是個鄉民 毫無反應)》之銘言:
: ※ [本文轉錄自 Gossiping 看板 #1JadqW13 ]
: 作者: Baudouine (喜歡妳錯了嗎?) 看板: Gossiping
: 標題: [問卦] 二戰德國陸軍素質最高的依據是什麼?
: 時間: Sat Jun 7 10:46:54 2014
: 適逢諾曼第登陸 70 週年,各大頻道又開始播二戰的記錄片了
: 其實記錄片看多了真得有個疑問,大家都說二戰德國陸軍最強
: 但此一說法究竟背後的依據是什麼呢?
: 在東線輸給 蘇聯的人海,西線輸給美軍的錢海
反過來說,如果沒有人海跟錢海
要打敗德軍幾乎是不可能的任務
不過打仗本來就是拚人跟錢,德國先天不良後天失調
光是這樣可以兩面作戰五年就足以記上一筆了
: 之前國家地理頻道也有戰役風雲的特輯,介紹二戰重大戰役
: 北非:阿拉敏之役 隆美爾 vs. 英軍 蒙哥馬利 (敗)
北非戰場在德軍介入後兩年內換了三個主帥
然後德軍只能靠永遠不滿編的兩個裝甲師跟不可靠的義大利部隊
連續打爆在非洲的英軍直到再也撐不下去為止
最重要的是
幫隆美爾宣傳威名的最大幫手就是被他在北非打爆的英軍
只有蒙哥馬利死不承認自己靠物資海打贏,這也是他的評價一直拉不起來的主因之一
: 東線:史達林格勒之役 保廬斯 vs. 蘇軍 朱可夫 (敗)
其實第六軍團本來的任務是藍色行動的側翼掩護
史達林格勒本來就不是主要作戰目標
但是打到後來變成面子問題雙方僵持在那
加上保盧斯沒膽違抗希特勒的命令跟戈林吹牛吹過頭
與其說是輸給朱可夫,不如講是被希特勒跟戈林聯手搞死
: 東線:庫斯科之役(坦克大決戰) 曼斯坦 vs. 蘇軍 朱可夫 (敗)
其實這場可以視為德軍主動收手的史達林格勒
尤其是讓德軍裝甲兵揚名的普羅霍羅夫卡會戰
三百對九百的結果是雙方交換比打到將近1:7
衛城作戰德軍的主要戰略目標都有達成
最後是輸在沒有足夠的兵力固守戰果
: 西線:突出部之役 莫爾德 vs. 美軍 布雷德 (敗)
這又是另外一個被希特勒搞死的例子
參謀本部將領多次警告這作戰不會成功
就算是先天不良後天失調,德軍還是打出了一定的戰果
只是最後還是敗給補給跟天氣
: 每一場戰役在開打前都把德軍講得相當厲害,但最後都以德軍戰敗做結
: 感覺起來德軍只有在二戰初期對付自家附近的弱小民族 (波蘭、法比荷盧、挪威) 時
: 威猛而已,真正碰到蘇聯和美國,人沒人家多,錢也少,科技也輸 (T34 > 虎式)
換個角度來看好了
以當時德國面對的對手來說就像是遇到開掛簽金手指一樣
這時候已經不可能贏,但是德軍都輸得不難看
凡將看到對手是我軍五倍兵力早就準備投降了
德軍卻總是打到最後一刻贏得對手的尊敬
T34全系列總生產量是八萬四千輛
真的跟T34和雪曼周旋到底的是總生產量只有9200輛的四號
而四號的基礎設計是1930年就開始了
面對一票晚它十年出生的後生小輩
四號在東線打出1:8的交換比,西線也有1:3左右
更不要講更高階的虎式
講科技?
要不要先問那些常常整個裝甲師被消滅死在T34裡面的那些俄軍士兵
德軍科技先不先進?
: 註:T34 https://www.youtube.com/watch?v=fVg6gFmuRlE
: 但為何戰後多年,大家都認為德國陸軍在二戰的表現很好呢?
: 究竟是什麼八卦讓常敗之軍獲得最強兵種的稱號?
其實幫德軍例證世界最強的就是他的手下敗將
相對於德國人面對自己的二戰罪刑選擇沉默面對指責
被德國人打得灰頭土臉的各戰勝國不約而同地開始研究二戰德軍強在哪
德軍的強不是強在成王敗寇這種膚淺的定論
而是讓戰後一堆戰勝國去學習它的組織與戰術這種概念上的強
加上英美跟德軍交過手的士官兵一致推崇德軍的戰鬥力
就連俄國都要替自家戰史上的德軍兵力大灌水好掩蓋不用人海就打不贏的窘境
:
作者: tenweli (tenweli)   2014-06-25 15:56:00
什麼時候衛城達到戰略目標了
作者: a25172366 (Ei)   2014-06-25 16:02:00
蒙哥物量海過去好像是之後的事了,前面有一陣子很危險
作者: Swallow43 (絕對領域命者)   2014-06-25 16:13:00
蒙哥從沒有否認物量海這回事吧?他自己都說就是要準備齊全,才下手的
作者: hazel0093 (heart-work.info)   2014-06-25 16:18:00
最後一段怪怪的,豹子很大程度上比較受到T-34的影響豹子的設計原始初衷就是要拷貝德國版T-34出來而虎王在法國服役那是因為法國武器不足,真的有這麼有用的話老共和阿拉伯國家對IS戰車評價也沒這麼高基本上俄國俘虜德國戰車形成戰力的例子很少,沒有必要德制戰車人車性能和訓練比較好,但西方國家如果改善他們在戰車品質(百夫長、淫蟲、潘大頭)其實不差到哪裡其實這例子很爛,以色列的雪曼也能用作戰果然後我就能說:雪曼技術獨步全球30年XDDD
作者: tenweli (tenweli)   2014-06-25 16:27:00
你根本沒有搞懂衛城的戰略目標
作者: tcancer (Vairocana)   2014-06-25 16:27:00
蒙堤慢條斯理的龜兵流雖然不痛快但起碼不出差錯後面突發奇想打猛的拚一波市場花園作戰就被打得灰頭土臉
作者: hazel0093 (heart-work.info)   2014-06-25 16:29:00
德國裝備品質和數量其實普通,但是他們都洽得其份地用對地方,士兵的訓練和戰術思想完整,這才是德軍的優勢虎式只是1930年代德國對戰車發揮到極限的理解而把虎式集中成救火隊才能發揮真正實力否則馬爾提達、KV、IS、B1的衝擊不亞於老虎德意志的科技力是世界第一那是惡搞...世界第一沒總動員像以高射炮來講,88砲其實很差勁
作者: djmez   2014-06-25 16:48:00
虎式是全世界第一種戰鬥重量超過50噸的戰車? 這平行宇宙吧!
作者: Becuzlove (阿嗚阿嗚阿嗚嗚~)   2014-06-25 17:10:00
身為一個外行 所知的是 隆美爾=褒揚 蒙哥馬利=貶損我想這可以反映一般大眾的認知了= =
作者: hgt (王契赧)   2014-06-25 17:29:00
說反了,德軍才是把俘虜的T-34變成自己的戰力另外是Matilda,不是馬爾提達
作者: hahabis (HaHaBis)   2014-06-25 18:30:00
Matilda???就算是二型也只配備40mm炮耶? 跟虎式平起平坐?
作者: b18902040 (烏龍茶)   2014-06-25 18:35:00
虎式是BMW T34大概是豐田吧
作者: Wtaa (窩塔)   2014-06-25 18:48:00
英國陸軍本來的定位不就是在掌握制海權的前提下發威局部優勢德軍不能保證後勤之下還硬跑到北非就是自己的問題了
作者: ronray7799 (百變Q葫蘆娃)   2014-06-25 19:39:00
德國真正兩面作戰的時間不到一年
作者: Wtaa (窩塔)   2014-06-25 19:50:00
從頭到尾兩三面作戰的應該是英國吧
作者: hgt (王契赧)   2014-06-25 20:09:00
英國在北非就像是魏國司馬懿 德國則是蜀國諸葛亮
作者: kingsmill (CLAUDE-Ann Arbor)   2014-06-25 20:09:00
德軍會跑到北非去明顯是領袖的問題。。。
作者: hahabis (HaHaBis)   2014-06-25 20:23:00
提供各位一種不同的看法, 德國會去淌北非這混水是因為墨
作者: Tukhachevsky (總參謀部艦種觀測組組長)   2014-06-25 20:24:00
衛城德軍的主要戰略目標都有達成? 平行宇宙啊 這
作者: hahabis (HaHaBis)   2014-06-25 20:24:00
索里尼自不量力去打英軍, 結果自己幾乎全滅, 希特勒為了救義大利才派隆美爾去支援, 他本來是想專心搞巴巴羅薩
作者: amurosheu (Oberleutnant Amuro)   2014-06-25 20:29:00
蒙提的評價問題相信人和方面的影響來的更大....
作者: dasfriedrich (天行健)   2014-06-25 20:54:00
法國是留兩個虎王營還是兩個豹式營?而且我記得曼斯坦認為衛城作戰沒有達到戰略目標。
作者: abc12812   2014-06-25 22:20:00
德國還不是被KV2神教嚇到彈出來
作者: hgt (王契赧)   2014-06-25 22:41:00
一開始而已 何況KV-2機動性這麼差 故障率那麼高
作者: defenser (☆機械式天秤☆)   2014-06-25 23:00:00
盟軍登陸義大利才是衛城作戰中止的主因有達到戰略目標,之後就不會只剩敗退的命了
作者: vavamk (自摸十萬)   2014-06-26 00:29:00
其實敵人就在___
作者: cappin (督嚕督嚕大大大)   2014-06-26 04:33:00
記得是豹式 法國還有完整報告
作者: b393700 (o芋頭糕o)   2014-06-26 15:55:00
小敵之間堅 大敵之擒
作者: hazel0093 (heart-work.info)   2014-06-27 12:20:00
胡說八道一通XD 當初豹式的兩個設計一個是戴姆勒的拷貝一個是MAN的版本,MAN的架構是四號的架構虎式和豹式都是在1942年平行開發原PO腦補過頭,這只有一種可能就是老虎在1940年就生出來潘興服役較晚是美國陸軍已經有足夠多的雪曼,否則以生產時程44年中就可以服役,而英軍的蟲子本來就不是重坦就越級打怪,而換到彗星百夫長德國優勢霎時間就會縮小虎王對法國來說沒有實戰經驗,只是向國軍拿來能用就用這樣就可以被你講成"虎式的科技先進性可見一般"別忘了,撇開虎豹等怪物,四號四突德國支柱的性能也只是與T34和雪曼在伯仲之間而已虎豹的布局實際上都受到四號的影響,扭力桿則是為了支撐增加重量的情況而已,對岸德棍水準大概就是這樣
作者: lbalo (道貌岸然的偽君子)   2014-06-27 12:33:00
以最粗淺的方式-看電影 來看待虎式 除了渲染和製造逆境奪勝
作者: hazel0093 (heart-work.info)   2014-06-27 12:33:00
虎式服役較快,而故障率比豹初期少是因為他的技術是充分利用已有技術而已
作者: lbalo (道貌岸然的偽君子)   2014-06-27 12:34:00
的精采度 大部分帶到虎式的出場 盟軍大都是驚恐焦慮的
作者: hazel0093 (heart-work.info)   2014-06-27 12:34:00
談到震撼力,可以問這些德國阿兵哥對於IS 馬爾提達B1的感想,還有飛機XDDD是說二戰納粹沒有獲勝,否則電影就這樣演,一堆人被IS凌辱,然後我方擲彈兵英勇抵抗等到援軍到來XD以高射炮水準來說,無論是陸或是海軍版本,88mm的性能可能還比日本100mm的東西還爛XD虎式之所以能給人心裡壓力,德國的運用方式才是主因
作者: zhongxia (中國,中夏之國也)   2014-06-27 15:47:00
100本身已經是日本后期出品的最佳高炮了,88可是30年代的
作者: MB10   2014-06-27 16:24:00
4號很棒欸 預留很多改裝空間一路升級上去是大貓們太亮眼害大家都忽略中堅的四號了
作者: PsycoZero (彩子 還有零)   2014-06-27 21:31:00
潘興其實是McNair這老賊害的美國還可以因為海運太麻煩所以M6不量產
作者: defenser (☆機械式天秤☆)   2014-06-27 22:46:00
不要小看軍神坐騎四號戰車啊啊啊!(?)
作者: Kunoichi (くのいち)   2014-07-01 04:45:00
衛城作戰的目標應該是德軍企圖再包一次庫斯科水餃吧?!結果沒想到餡是預想的數倍量 德軍包皮太薄反而破了

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