Fw: [討論] 建文帝暗黑的程度?

作者: jimmy5680 (不太會飛的企鵝)   2014-07-19 21:08:08
※ [本文轉錄自 gallantry 看板 #1JocoSnv ]
作者: calebjael (calebjael) 看板: gallantry
標題: Re: [討論] 建文帝暗黑的程度?
時間: Sat Jul 19 21:03:21 2014
※ 引述《ilha (完全不屑,君子不齒列。)》之銘言:
: 關於寧王兵數有沒有到8萬,是可以商量一下。
: 《明史‧卷八十九‧志第六十五‧兵一》:
: 明以武功定天下,革元舊制,自京師達於郡縣,
: 皆立衛所。外統之都司,內統於五軍都督府,
: 而上十二衛為天子親軍者不與焉。……洪武四
: 年,士卒之數,二十萬七千八百有奇。
: 由於洪武4年離洪武晚年(大約洪武30~35年左右)有1個世代
:  的長度,所以可以推測全國總兵額會超過20萬。但是要說洪武
:  朝晚期、建文朝可以弄到100萬,以中國歷朝的事蹟,大概有
:  點難度。所以史文上說,官軍13萬、30萬、50萬擊燕軍,應該
:  是到當時的極限了。
明史卷八十九兵一中說的是(也就是你引文中用……省略了的部分)﹕京營
原文全文為﹕
京營 侍衛上直軍 皇城守衛 京城巡捕 四衛營(這是整個卷八十九‧兵一的標題提要)
京軍三大營﹐一曰五軍﹐一曰三千﹐一曰神機。其制皆備於永樂時。
初﹐太祖建統軍元帥府﹐統諸路武勇﹐尋改大都督府。以兄子文正為大都督﹐
節制中外諸軍。
京城內外置大小二場﹐分教四十八衛卒。已﹐又分前、後、中、左、右五軍都督府。
洪武四年﹐士卒之數﹐二十萬七千八百有奇。
成祖增京衛為七十二。又分步騎軍為中軍﹐左、右掖﹐左、右哨﹐亦謂之五軍。
以上﹐很明顯的﹐這在講的這20萬7800人是洪武時的京衛。
這些京衛在下一卷兵二中已經列舉出來﹐分別是﹕
上十二衛﹕金吾前衛 金吾後衛 羽林左衛 羽林右衛 府軍衛 府軍左衛 府軍右衛
府軍前衛 府軍後衛 虎賁左衛 錦衣衛 旂手衛
左軍都督府在京八衛﹕留守左衛 鎮南衛 水軍左衛 驍騎右衛 龍虎衛 英武衛
沈陽左衛 沈陽右衛
右軍都督府在京五衛﹕虎賁右衛 留守右衛 水軍右衛 武德衛 廣武衛
中軍都督府在京五衛一所﹕留守中衛 神策衛 廣洋衛 應天衛 和陽衛 牧馬千戶所
前軍都督府在京五衛﹕天策衛(後分為保安衛及保安右衛) 龍驤衛 豹韜衛
龍江衛(後改為龍江左衛) 飛熊衛
後軍都督府在京六衛﹕橫海衛 鷹揚衛 興武衛 江陰衛 蒙古左衛 蒙古右衛
並不是“全國兵力共20萬”。(以上累計41衛﹐與兵力20萬相符)
而洪武時的全國兵力是多少呢﹖在你下文引的《明史卷九十‧兵二》中已經明確說了﹕
初﹐洪武二十六年定天下都司衛所﹐共計都司十有七﹐留守司一﹐內外衛三百二十九﹐
守御千戶所六十五。
內外衛總共329衛﹐每衛滿額5600﹐即使算每衛都不滿額僅3000多人﹐總兵額也有百萬。
這些在外衛所依所在地而命名﹐譬如在當時南京的附近南直隸還有﹕
揚州衛 和州衛 高郵衛 淮安衛 鎮海衛 滁州衛 太倉衛 泗州衛 壽州衛 邳州衛 大河衛
沂州衛 金山衛 新安衛 蘇州衛 儀真衛 徐州衛 安慶衛 宿州千戶所
(尚未列入鳳陽的中都留守司八衛一所)
至於寧王的兵力﹐首先你的計算也是錯的﹐王府三衛﹐每衛設五所﹐每所設2個千戶﹐
但並不是每所有2000多人。事實上每所是1000人﹐不過是設了兩個叫“千戶”的長官﹐
而不是每所還分兩個“千戶所”。
所以寧王本身的王府三衛﹐兵力並沒有3萬多﹐而是約1.7萬。
為什麼說寧王兵力8萬呢(明史列傳第五諸王二﹕帶甲八萬﹐革車六千)﹐
這是因為寧王除了自己的王府三衛﹐當時還控制了在大寧的“北平行都司”。
(北平行都司設置在大寧。)
北平行都司(後改名大寧都司)轄有八衛﹕大寧左衛 大寧右衛 大寧中衛 大寧前衛
大寧後衛 會州衛 營州中護衛 興州中護衛
因此這8衛就有約4.5萬人。(當然﹐或許其中與寧王本身的三衛有重復。)
然後再加上歸附的蒙古人科爾沁部(分設為兀良哈三衛﹐即朵顏衛、泰寧衛、福余衛)﹐
這三衛又至少有1萬人(當初納哈出投降明朝之前﹐在這一帶是號稱擁兵20萬。
而朵顏是當時三衛中最弱的。設每衛3000余兵力﹐總兵力即有1萬。)
因此三者累計﹐寧王兵力也有至少5.5萬(假設寧王三衛與大寧八衛重復)到
7.2萬人以上。說寧王帶甲八萬也不算是太誇大。
作者: Hartmann (銀之朔風)   2014-07-19 21:05:00
作者: ilha   2014-07-19 21:07:00
哈。我本來就是明史外行嘛
作者: jimmy5680 (不太會飛的企鵝)   2014-07-19 21:08:00
請讓我再轉一次文 >///<應原發文者要求刪除上一篇轉錄文章
作者: hgt (王契赧)   2014-07-19 21:40:00
每所1000人是怎麼估算的? 千戶轄下雖然不一定有一千人但也不會只有500人 也有可能超過1000人這是很不確定的東西 不要自己又擅自定下來
作者: MKAngelheart (夏。初雪)   2014-07-19 21:57:00
我很好奇"實際"有多少 衛所和正規營兵戰力也有差
作者: hgt (王契赧)   2014-07-19 22:03:00
這就是歷史啊 很多問題不會有答案的 如果有人每次都能給出答案那我可以告訴你 那一定是假的
作者: sevenhahaha (喵 喵)   2014-07-19 22:48:00
燕王跟寧王手上有很好的騎兵隊喔
作者: jimmy5680 (不太會飛的企鵝)   2014-07-19 23:06:00
燕寧的騎兵效果在於機動性和非正規作戰,不是會戰而且南軍並沒有特別缺乏騎兵,西北各省沒有全部淪陷
作者: ryvius0723 (シロクマ)   2014-07-20 10:55:00
hgt你自己找不到資料就閉嘴
作者: donkilu (donkilu)   2014-07-20 13:52:00
唉不去找葡萄就說別人的葡萄酸...這個數字就直覺上來說也較合理
作者: hgt (王契赧)   2014-07-20 16:12:00
直覺?不就是腦補?我找史料打他臉幾次了?他找不資料自己腦補,我揪出來有什麼問題?
作者: icelocker (野渡無人舟自橫)   2014-07-20 18:41:00
這種態度 就算你打他幾千幾百次臉都不會有人覺得你很強
作者: hgt (王契赧)   2014-07-20 19:55:00
強不強有何意義? 我只在乎討論的東西正不正確反之有某人為了成為板上的指標人物 不惜腦補竄改史實比我專業的大有人在 但並不是那位腦補大師
作者: icelocker (野渡無人舟自橫)   2014-07-20 20:33:00
看了之前越南的討論串 嗯 誠心建議閣下針對性別太強當然閣下也可以覺得在下這個潛水板眾是來亂的
作者: ryvius0723 (シロクマ)   2014-07-21 00:15:00
hgt你找了甚麼? 不就是在cal的文章下一句腦補就了結?
作者: hgt (王契赧)   2014-07-21 01:53:00
那是你的問題吧 你只看這篇文 怎麼會看到我說甚麼?歷史群組那麼多版
作者: hazel0093 (heart-work.info)   2014-07-21 12:35:00
歷史群組那麼多版 我只看到你回了一篇 然後被打臉XD
作者: qlz (())   2014-07-21 21:31:00
有人總是以為自己打別人臉,但大部分人看都是他自己被打臉...
作者: hgt (王契赧)   2014-07-22 00:16:00
粉絲當然看不到偶像被打臉啊XD
作者: dasfriedrich (天行健)   2014-07-22 01:32:00
剛好我不是c大的粉絲XD……我跟c大在DH版還戰過,就我看來,討論起來不作功課又愛罵人腦補的大概只剩hgt您了。今天搞成這局面,,您自己的態度先檢討檢討下。您常常會在幾個仇人文章底下亂入,偏偏自己的說法又站不住腳,被人反批。這減損的是您自己的面子,不是嗎?我言盡於此矣。
作者: hgt (王契赧)   2014-07-22 02:08:00
到底誰站不住腳 請你仔細把每篇文看完再做評價 不是用感覺的
作者: qlz (())   2014-07-22 18:56:00
真以為眾人皆醉我獨醒喔?反正阿Q精神最強。
作者: diablo81321 (流月城七殺提督)   2014-07-23 18:04:00
逆向行駛的人會以為整條馬路上的其他人都在逆向行駛

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