Re: [心得] 萬曆朝鮮戰爭讀書心得:帝國最後的榮耀2

作者: hgt (王契赧)   2014-08-08 21:49:42
※ 引述《KoujikiOuji (古事記王子)》之銘言:
: 恕刪大部分。
: ※ 引述《chuckni (SHOUGUN)》之銘言:
: : 目前情勢因為寧夏告急,即使朝廷已經知悉日本即將犯朝仍然沒做任何調度,至少寧夏
: : 打下來前不會理會朝鮮王國的任何請求了,事實上,當時萬曆就朝鮮戰爭的議題上曾提出
: : 過讓諸附庸組成聯合軍殺進日本的想法,甚至考慮跟葡萄牙人借船攻打日本,不過這個瘋
: : 狂的想法很快就遭到打槍,首先,萬曆一開始幫朝鮮找來的盟國是琉球跟暹羅,理由是
: : 琉球地理位置近,可以和朝鮮成夾擊之勢,而暹羅兵自古勇悍,擅戰,但舉凡大明上下甚
: : 至提出這搜主意的萬曆都覺得這是太不可能的辦法,但還好這只算":提議"沒有正式要朝
: : 鮮真的這麼幹,理由就不用多述了,琉球地不大兵不多,暹羅地理位置太遠,至於看起來
: : 好像可行的葡萄牙人人家當然是不會借船了,葡萄牙人是來做生意的如非必要不會亂動
: : 武力
: 這個不曉得是看了甚麼資料,我覺得應該是搞錯了。從《明實錄》的記載來看,
: 是暹羅使臣主動請纓,和萬曆本人的意願沒甚麼關係。
如果純看中方史料 當然會覺得沒有 但是朝鮮方就有記載:
朝鮮宣祖 27卷, 25年(1592 壬辰):
初我使黃允吉等往日本, 秀吉貽書我國, 使之整其軍馬, 與日本合(動)〔同〕,
直犯上國, 我國舉義斥絕。 即於其年四月, 因聖節使金應南之行, 具由奏聞。
中朝先因許儀後, 亦聞倭謀, 令我國要結暹羅、琉球等國, 合兵征勦。
朝鮮宣祖 36卷, 26年(1593 癸巳):
欽差經略贊畫薊遼、保定、山東等處防海禦倭事務加四品服兵部武庫
清吏司員外郎劉黃裳, 職方清吏司主事袁黃移咨曰:
".....................................................
.....................................................
.....................................................
咨謂關白添兵而來, 東搶沿海, 爾國真畏關白如虎也, 關白涔蹄中之一鰍耳
吾山東一帶猛士百萬, 戰艦千艘, 待之久矣, 雲屯蓋牟, 星布烏骨, 奇服之將,
金髹之鎧, 照耀滄溟。 況浙、閩之兵, 率暹羅、琉球之兵, 直勦其巢。
.....................................................
.....................................................
....................................................."
所以建議還是多找找史料 再行定奪 而非匆促武斷而下結論
作者: dasfriedrich (天行健)   2014-08-08 23:00:00
我覺得這裡的問題在於這究竟是不是神宗的意思,令出何人尚有待商確。
作者: KoujikiOuji (古事記王子)   2014-08-08 23:03:00
基本上就是樓上講的 我不否認名義上要暹羅出兵這回事我在說的是這不是神宗的意思 是暹羅使節提出的
作者: dasfriedrich (天行健)   2014-08-08 23:04:00
但幾乎可以確定chuckni大的文章應該是引用朝鮮方面的
作者: hgt (王契赧)   2014-08-08 23:05:00
也可 但我覺得作者從"令我國..."去認為是萬曆下令的這並無問題 不能武斷說他的史料價值低
作者: KoujikiOuji (古事記王子)   2014-08-08 23:07:00
以一手二手來說還是一手比較可靠一點
作者: hgt (王契赧)   2014-08-08 23:10:00
我並不認為這是什麼二手史料 不要自己沒看到就開始什麼二手不手我們看的史料都是別人寫的 到底多精確 太難說了
作者: dasfriedrich (天行健)   2014-08-08 23:11:00
誰下令很難說,神宗當時的狀況有點微妙,也許是大臣
作者: hgt (王契赧)   2014-08-08 23:12:00
一手也可能是編造的 誰都無法否認這種可能
作者: dasfriedrich (天行健)   2014-08-08 23:12:00
借用皇帝的名義也說不準......
作者: KoujikiOuji (古事記王子)   2014-08-08 23:23:00
喔 不好意思 我第一次接觸朝鮮實錄翻的可是吳晗輯的朝鮮實錄中的中國史料 所以你說我看太少 我只有呵呵
作者: hgt (王契赧)   2014-08-08 23:26:00
這種擺老問題我沒什麼興趣爭論 反正我對朝鮮戰爭興趣本就不高就算我自己看的少我也不介意 我要用我的時間去看別的史料
作者: dasfriedrich (天行健)   2014-08-08 23:35:00
我暈......又是沒興趣了
作者: KoujikiOuji (古事記王子)   2014-08-09 00:42:00
都嗆我看得不夠多了 我只好拋磚引玉一下說我究竟看了甚麼 交流交流嘛
作者: hgt (王契赧)   2014-08-09 00:45:00
的確看的不夠多啊 這些史料我也只不過是寫文章前google一下就找到 既然你號稱多麼早接觸 卻沒看到這段 我只好一笑置之
作者: GilGalad (狂想は亡國の調べ)   2014-08-09 00:48:00
繼wiki我來源之後 最新力作 我寫文章史料靠google(笑翻
作者: KoujikiOuji (古事記王子)   2014-08-09 01:18:00
說得好像我都沒看似的 暹羅有援朝打算這回事我高中翻書就翻過類似說法了 何必等你翻史料你剛知道所以我也是剛知道? 我只好呵呵
作者: hgt (王契赧)   2014-08-09 01:27:00
類似說法跟史料是一樣的? 還高中勒 要講"類似說法"當然是更早知道 這不必多言 重點在於找史料佐證 這才是關鍵"類似說法"這東西太廣泛 跟"我有聽說過" 有何不同?
作者: KoujikiOuji (古事記王子)   2014-08-09 01:30:00
我又不質疑這個 是要佐證啥要說看史料 我看的肯定比你多啦 所以你嗆我我只好呵呵
作者: hgt (王契赧)   2014-08-09 01:35:00
看哪方面啊 我怎可能每個領域都看很多 豈不是廢話?還有為何"不會質疑"書上的說法? 要是我有興趣 必然要去查證
作者: KoujikiOuji (古事記王子)   2014-08-09 01:36:00
是啊 就不知哪來自信嗆別人 好像文祿慶長很懂一樣這個一查就知道的東西還沒質疑不就確證了
作者: hgt (王契赧)   2014-08-09 01:37:00
那只說你誤解 我哪時說我文祿慶長很懂? 你要引出來嗎?
作者: KoujikiOuji (古事記王子)   2014-08-09 01:38:00
除非你是有心論點可以論證通說錯了啦 不過這肯定不是隨便翻幾條資料就說自己翻案的
作者: hgt (王契赧)   2014-08-09 01:39:00
我怎知道你是不是一查就知道? 每個人用google的功力都不同
作者: KoujikiOuji (古事記王子)   2014-08-09 01:39:00
我就想你也沒很懂嘛 所以說還來嗆我多看看 我只能呵呵
作者: hgt (王契赧)   2014-08-09 01:40:00
上次吳惟忠的史料也問我哪裡引的 這次又說可以一查就知道
作者: KoujikiOuji (古事記王子)   2014-08-09 01:40:00
又來了 原來朝鮮實錄中的中國史料可以google到
作者: KoujikiOuji (古事記王子)   2014-08-09 01:41:00
哪天你引得出google不到只有紙本有的再來嗆別人吧..
作者: hgt (王契赧)   2014-08-09 01:41:00
所以你現在還是不知道我上次史料是哪裡引的對吧 呵我可以明白告訴你我是google到的 請放心 用點心 你找的到
作者: KoujikiOuji (古事記王子)   2014-08-09 01:42:00
本來我以為史學方法論是超級常識根本不用上的東西 現在看來這門課真的很有必要啊哇 又來了 明實錄裡頭的東西當我沒看過?
作者: hgt (王契赧)   2014-08-09 01:43:00
我不是本科生 但我也不覺得我沒修過這門課 會影響我研究的興趣那更好笑 你看過還說哪裡引的? 你是要說你這個人不誠實?
作者: KoujikiOuji (古事記王子)   2014-08-09 01:44:00
用google的跑來嗆我用紙本的 真是只能呵呵了我說引用就要引來源 雖然史學方法會講這個 我以為這很
作者: hgt (王契赧)   2014-08-09 01:45:00
笑話 用google的跟用紙本有何差? 史料就是史料
作者: KoujikiOuji (古事記王子)   2014-08-09 01:45:00
常識喔 所以說你真的很需要這門課
作者: hgt (王契赧)   2014-08-09 01:46:00
我引的內容是對的足矣 我可不是要念歷史博士我不認為可以用學校資源有何了不得 因為我不用學校資源也可找到 所以你在這擺老 擺本科生 只不過是在丟自己本科的臉
作者: KoujikiOuji (古事記王子)   2014-08-09 01:50:00
你要討論這門學問 哪你先把該做的功課做了再說 該知道
作者: hgt (王契赧)   2014-08-09 01:50:00
做好你自己吧 認識你自己不足的地方 不要老是以為自己的研究
作者: hgt (王契赧)   2014-08-09 01:51:00
很完美 不會有錯 只要我認為有問題 我還是會去查證這是我的原則 我還不需要用擺老 擺本科生這些三流招
作者: KoujikiOuji (古事記王子)   2014-08-09 01:53:00
你先把基本的搞清楚啦
作者: hgt (王契赧)   2014-08-09 01:54:00
笑話 我丟什麼臉? 難道我是專門研究朝鮮戰役 還被打臉? 不是嘛
作者: KoujikiOuji (古事記王子)   2014-08-09 01:55:00
不是啊 你是不知道引文要附出處這種最基本的
作者: hgt (王契赧)   2014-08-09 01:55:00
等我想成為歷史名家時 我會搞懂 不需你操心
作者: KoujikiOuji (古事記王子)   2014-08-09 01:56:00
你的臉皮本來就是你自己要操心啊
作者: hgt (王契赧)   2014-08-09 01:56:00
因為對象是你啊 自詡為專家啊 我都引那麼多了 你該知道啊對於完全不懂的人 我才會完整引出既然你都早知道在哪 何必一直計較我有沒引出處? 所以你真的知道嗎? 知之為知之 死不認錯是我最討厭的
作者: KoujikiOuji (古事記王子)   2014-08-09 01:58:00
不是引完不完整 是根本沒講出處 所以說基本的要先懂啦
作者: hgt (王契赧)   2014-08-09 01:59:00
copy上google就可以查到的東西 你一直計較 我認為沒意義
作者: KoujikiOuji (古事記王子)   2014-08-09 01:59:00
看你一直以為引了我沒看過的東西真的滿好笑的 愉快
作者: hgt (王契赧)   2014-08-09 02:00:00
cale他也時常這樣做啊 我也是copy上google自己找啊 我也覺得ok啊我只是隨便說說 你要那麼當真 我也沒辦法 我都說我對朝鮮戰爭沒多大興趣 你對我的態度是什麼 我也不care 板上討厭我的多了我也不理會啊好啦 我不想浪費時間討論你對我態度是什麼 就這樣吧
作者: duke7814 (Vanilla)   2014-08-09 03:21:00
有人史學方法沒學好哦^.<
作者: Gundan5566   2014-08-09 04:43:00
正常的論戰應該是互相討論史料哪邊有問題但某人的論戰總會牽涉到人格有問題
作者: hgt (王契赧)   2014-08-09 18:10:00
他一直質疑出處的原因 是他以為那些史料只有紙本沒上網講什麼基本的都不懂 只是他想酸一下而已仗著有教育單位的資源 可以看到些紙本史料 就充大師XD 呵
作者: KoujikiOuji (古事記王子)   2014-08-09 18:14:00
又在亂猜了 網上資料庫我看的只會比你多啦
作者: hgt (王契赧)   2014-08-09 18:17:00
會覺得紙本的史料比google到的史料高級 有這種心態 我看要成為大師 難喔!
作者: KoujikiOuji (古事記王子)   2014-08-09 18:18:00
你快去修修史學方法去啦
作者: hit0123 (@@")   2014-08-10 07:16:00
某人的目的不是討論事情 而是要千方百計罵人讀書不夠
作者: hgt (王契赧)   2014-08-10 12:09:00
不用罵 大家讀書都不夠 有誰全知全能? 不能的話 就是不夠不足
作者: Swallow43 (絕對領域命者)   2014-08-10 12:12:00
自己沒有讀書就只好靠烏賊戰術來說大家書都讀不夠了LOL
作者: hgt (王契赧)   2014-08-10 12:30:00
歡迎就史料上反駁我 其他五四三的就免了
作者: Swallow43 (絕對領域命者)   2014-08-10 12:56:00
自己都找不出來了,還要人家"就史料"上? 鏡子給你一面不用謝我了

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