Re: 己巳之變一問

作者: newSung (全民亂講之全民大悶鍋)   2014-10-06 11:06:08
※ 引述《jimmy5680 (會飛的企鵝)》之銘言:
: ※ [本文轉錄自 historia 看板 #1KC00nKg ]
: 作者: mlb2006o (saisai) 看板: historia
: 標題: 己巳之變一問
: 時間: Sat Oct 4 22:11:59 2014
: 小弟所知道的 明朝有好幾次面臨外族兵臨京師的困境
: 上網查了一下 發現有袁崇煥的那次稱做己巳之變
: 是皇太極繞道喜峰口經由遵化入侵的
: 小弟有一個想法
: 如果當初袁崇煥撥一小部份兵勤王
: 主力直接出山海關打後金的盛京來個圍魏救趙
: 是不是有機會完成他五年平遼的豪語?
首先,談談五年平遼
五年平遼本來是袁崇煥拿來唬崇禎的話術,袁崇煥本人是知兵的
以明軍的野戰能力而論,他自己也曉得五年平遼是不可能的
那他為何還要唬崇禎?不騙不行阿!
崇禎的治政理念就是要求快,最好能一下子解決問題
試看崇禎的內閣換了多少大學士,多達50位!他求速成又不相信大臣
問題是明朝的重大禍患都是長期累積成的,非一夕可治
遇上這種求速成又不顧現實的老闆,袁崇煥只能唬阿
袁崇煥唬了崇禎,他才能拿到實權,才能去做事,才能去整頓關寧軍
不唬這種老闆,連事都沒法做,怎麼救明朝?
再來,談本篇的重點「圍魏救趙」
圍魏救趙本身是個好計策,但並非萬能鑰匙,什麼問題都能解阿
而且「圍魏救趙」的計策運用有一個要點就是攻敵所必救
什麼叫做攻敵所必救?一般來說,有三種情況
1. 敵方君王或軍隊首領所在地 2.糧草財賦所在地 3.敵方首都或軍隊大本營
舉兩個史例來論證
第一個史例 桂陵之戰
桂陵之戰是「圍魏救趙」的典故來源 ,孫臏勸說田忌攻取大梁,則可解圍
大梁是魏國首都與魏國君王所在地,也是糧草財賦的所在地,龐涓不救不行
第二個史例 1860年 二破江南大營(又稱六解天京之圍)
李秀成率精兵攻取東南財賦的浙江的杭州等地,以解天京之圍,然後把各路擊破
杭州等地是清朝糧草財賦所在地,清軍不救不行
講解完了史例,我們再回頭看看袁崇煥若是使用「圍魏救趙」有沒有效果?
是不是攻敵所必救?
第一 是不是君王或軍隊首領所在地?
不是!因為皇太極親征,參與了己巳之變
第二 是不是糧草財賦所在地?
一般來說,首都或敵方軍隊大本營有可能是糧草財賦所在地
此處盛京一帶當然也會有些糧草與財賦,似乎攻打有效果?
但問題是明末東北的情況很特殊,與一般概況不太相同
怎麼特殊? 先看史料!
《太宗實錄卷三》
天聰元年,「時國中大飢,斗米價銀八兩,人有相食者。國中銀兩雖多,無外貿易
,是以銀賤而諸物騰貴。良馬,銀三百兩。牛一,銀百兩。蟒緞一,銀百五
十兩。布匹一,銀九兩。
明末遭逢小冰河時期,東北三不五時就饑荒、牲畜凍死
后金向外大力擴張固然有努爾哈赤與皇太極自身野心之故
可也是不去搶明朝物資,后金就活不下去了
皇太極為何要在天聰三年發動己巳之變,原因之一就是物資缺乏,快活不下去了
就算袁崇煥「圍魏救趙」後,一路所向披靡,成功劫掠盛京一帶的糧草財賦好了
後金會不會痛?會!不過那點物資讓你搶了也沒差
在歷史上的己巳之變中,後金劫掠大量的糧草、耕牛等物資與人口離去
對比從明朝搶到的大量物資,損失一點物資根本不算什麼
至於金銀財寶,後金更不關心,你帶走了更好
上面說過,當時東北銀賤物貴,袁崇煥搶了金銀財寶,皇太極還要感激你幫我平衡物價勒
第三 是不是敵方首都或軍隊大本營?
是!但是,八旗是半農半漁獵牧的民族
對後金的組織與政府架構而言,首都的重要性不像明朝那麼重要
盛京一帶被逼近,大不了八旗的子民往深山裡逃跑
史實上,袁崇煥帶回去解圍的部隊不過九千餘人,這些是真正能戰的兵
9000人真的跑去玩「圍魏救趙」,佔據的了大片東北嗎?
八旗就算主力跑去劫掠,剩下的在自己的地盤跟你玩游擊戰,躲在深山裡
袁崇煥又能怎麼辦?
等到後金劫掠完回家以後,袁崇煥還不是照樣得回家
第四 關寧軍野戰能力也不強,「圍魏救趙」效果不好
通常執行「圍魏救趙」策略,除了攻敵所必救以解圍這一個要點之外
另一個要點常被人忽略,就是趁敵人回防之際,執行運動戰的概念
運用兵力來以多打少,達到各個擊破的目的
可是,關寧軍的野戰能力並不突出,能戰的兵力也不多(9000多人)
想要趁敵人回防之際,來各個擊破,這種可能性很低
就算袁崇煥再怎麼知兵,八旗能戰的軍隊比關寧軍多,野戰能力也強於關寧軍
巧婦難為無米之炊的狀況下,也難取得好效果
袁崇煥為什麼在遼東執行的戰略是「憑堅城、用大砲」,就是考量到關寧軍的戰鬥力
不得不採取這種以守為上著的策略
第五 執行「圍魏救趙」策略,御史彈劾,下場悽慘
剛剛講的四點都是從軍事上來考慮,現在講講政治上的觀點
史實上,袁崇煥回救京師的下場是被殺,這一點沒錯
但依崇禎那種性格,回去救都被殺了
如果不回去救,己巳之變事後,御使把「陷君父於不顧」的大帽子一扣
袁崇煥輕則被拔掉官職與權力,重則必死無疑,而且被殺的的可能性很高
史實上,回救京師,殺袁崇煥還要找一堆藉口,還要關了許久才動手
沒回去救崇禎,「陷君父於不顧」的藉口光明正大,殺袁也能早早殺了
不回救京師,袁崇煥連個辯解的餘地都沒有
而且「圍魏救趙」策略效果不大,又失了大義
會讓御史噴袁崇煥口水,噴到讓袁崇煥尿失禁
縱上所述,袁崇煥回救的想法才是正確的
回京救崇禎,還要被冤殺,只能說,遇上這種多疑又求速成的老闆,算袁崇煥倒楣
: 題外話
: 小弟查維基百科的時候
: 發現後金打朝鮮的時候 朝鮮有個將軍叫林慶業
: 他說過只要給他超過萬人的兵力
: 他就可以從朝鮮打進盛京
朝鮮軍隊戰力比關寧軍還要差,只是嘴砲罷了
: 請問這可行嗎?
: 因為小弟才高三而已 對於歷史方面的專業知識沒有很充足
: 如果提出的淺見有什麼不妥的地方還請各位版友見諒
: 謝謝大家耐心看完!!
:
作者: Hartmann (銀之朔風)   2014-10-06 11:20:00
大推
作者: jimmy5680 (不太會飛的企鵝)   2014-10-06 11:32:00
作者: andystupid (唐伯鼠)   2014-10-06 11:40:00
作者: lostkimo (累的不想呼吸)   2014-10-06 11:59:00
崇禎....眼高手低阿....哀
作者: a1091100075 (小日本)   2014-10-06 12:45:00
有一點不太同意,袁見祟禎是後者剛上位沒多久,前者怎麼可能知道甫上位者的缺點而故意放話拿到完全實權?崇禎開始多疑急躁亂換閣臣是後來才完全展現的
作者: saltlake (SaltLake)   2014-10-06 12:58:00
在專制皇權時代對皇帝開空頭支票?現代對私人公司老闆這樣幹都可能被炒魷魚 當年這樣幹自信不會到黃泉也太看得起自己和皇帝的激情了對皇帝開白條照樣是欺騙君父
作者: killerken (踢了肯)   2014-10-06 13:54:00
作者: ilikebulldog (鬥牛犬)   2014-10-06 15:00:00
袁該是黨爭下的犧牲品,當時的時空下,只他去死。
作者: aaa8841 (匡國軍節度使)   2014-10-06 16:14:00
作者: innominate (innominate)   2014-10-06 17:37:00
專制時代誰不開空頭支票?中國傳統文化根本不在乎這種小事
作者: genewing (Go~~Go~~)   2014-10-06 18:11:00
換角度說,皇太極入關帶的八旗精銳才是重之所重,若能在北京城下將之消耗殆盡,後金也玩完了
作者: pilgrimangus (pilgrim)   2014-10-06 18:32:00
現在也一堆空頭支票阿...
作者: saltlake (SaltLake)   2014-10-06 19:54:00
不在乎? 掌權或受寵的時候當然沒事 古時分桃斷袖的故事可以好好參詳 同樣一件事 皇帝看你爽的解釋和不爽恰反
作者: hwsh60013 (夏洛特)   2014-10-06 20:24:00
推個,至於a大問題覺得有理,崇禎一開始還蠻賞識袁的,或許一部分也是袁私心的唬爛
作者: defenser (☆機械式天秤☆)   2014-10-06 21:45:00
唬爛跟講實話沒有絕對的對錯,只有長官愛聽哪一種的差別
作者: KoujikiOuji (古事記王子)   2014-10-07 00:23:00
作者: ssarc (ftb)   2014-10-07 00:35:00
有這種老闆,乾脆推翻了或是安全下莊退隱都更好沒把崇禎宰了我都覺得很意外了,又要馬兒好又要馬兒不吃草把馬主人換了比較快
作者: saltlake (SaltLake)   2014-10-07 01:16:00
樓上 現代對私人公司老闆不滿可以跳槽 但很多人還是不敢中國專制皇權可沒地方跑 率土之濱皆為王土要造反砍皇帝可不是那麼簡單
作者: yonbun (永邦)   2014-10-07 01:39:00
乾脆拉桿子跑到皇太極那邊去
作者: wuchianlin (chianlin)   2014-10-07 23:56:00
還真不少人像樓上說的做 最後還混得不錯'
作者: saltlake (SaltLake)   2014-10-08 01:27:00
然後被人寫進史書流傳千古....
作者: aaa8841 (匡國軍節度使)   2014-10-08 17:26:00
見 蔡松穎碩論《皇太極時期的漢官(1627-1643)》
作者: ja23072008   2014-10-08 20:28:00
推樓上國際學者巨作
作者: fatdoghusky (胖胖哈士奇)   2014-10-08 21:51:00
不同意第一段 印象中崇禎皇帝沒耐心是後期他朝官耍著玩才變這樣的 對袁他可是有極大信任與耐心 擅殺毛文龍這件事情崇禎也沒跟他計較阿 更別說一開始崇禎也沒打算殺袁 是被朝官與論逼的 然後與其討論袁圍魏救趙的問題 應該反過來先去討論他為什麼能讓後金殺到京都來 唬了上司掌了權事情又辦砸了被砍頭在古代本來就是應該的 經過這麼一鬧京都多少人家破人亡,我始終不懂為什麼袁會被推崇成明朝末代名將
作者: jimmy5680 (不太會飛的企鵝)   2014-10-08 21:59:00
他被推崇主要是因為成功守住城池,而不是戰略判斷在寧遠之戰以前,明軍已經很久沒取得勝利了
作者: mshuang (竹碳烏龍)   2014-10-09 04:17:00
那毛文龍哩,牛毛大捷鎮江東,袁督師不信還驗了三次
作者: saltlake (SaltLake)   2014-10-09 05:08:00
查某的小說有相當幫助
作者: innominate (innominate)   2014-10-10 00:37:00
從實錄紀載,毛文龍的戰報灌水成分太重,根本是神話小說
作者: elvis0109   2014-10-10 19:13:00
崇禎是個心胸狹窄又沒有料的皇帝 重點愛殺人

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