※ 引述《a435007 (陣雨)》之銘言：
: 如題 若主子沒死 大軍一路開過去的話
: 當時西歐的國家 除了有海峽的英格蘭以外
: 歐洲的戰力也辦法擋得住蒙古軍團嗎?
: 不知道當年代盔甲騎士有沒有辦法跟蒙古突騎對抗
問題不完全在於戰術，也與戰略投射能力有關。
基本上我不怎麼看好蒙古向西歐的進攻，或許蒙古人可以再獲得幾次勝利，
但長遠來看大概還是會在幾年內被迫撤軍，不利的因素實在太多了，
包含後勤、地形和天候，以及東歐各地的激烈抵抗等等，還要顧慮蒙古本土的政局。
事實上就曾有學者認為蒙古人根本沒打算繼續往西進攻，只打算攻佔匈牙利和波蘭。
: 推 shihpoyen: 那時候有全身板甲的騎士嗎？ 印象中全身板甲滿晚出現的 08/15 22:53
全身板甲出現在十五世紀初，就算是雛型也得等到十四世紀末，
蒙古西征是十三世紀，所以沒有這種東西。
: 推 Oswyn: 都說盔甲騎士了，當然是被蒙古騎兵Kite射好玩的 08/15 23:26
: → Oswyn: 如果原ＰＯ想問的是雙方突擊對衝？那只可能在遊戲裏看到吧 08/15 23:28
其實西歐風格那種以突擊為主要戰術的騎兵並不是完全無法與游牧民族相抗，
神聖羅馬帝國的建國者奧托一世就是憑著擊敗馬札爾人的戰績才順利稱帝的，
而馬札爾人擅長的恰恰就是騎射戰術；
第三次十字軍東征的獅心王也是一個比較重要的案例。
主要的蒙古西征結束後，東歐各國加強軍備建設，最後得以擊退金帳汗國的持續侵擾，
也可證明指揮與整體的軍事體系比單一兵種的優劣更為重要。
: 推 RollingWave: 大概不行，地理政治條件不允許 08/15 23:40
: → RollingWave: 都是分散半獨立的封建國反而對蒙古不利，難以發揮 08/15 23:41
: → RollingWave: 戰略機動性，而且不大可能因為打崩了特定的點就總崩 08/15 23:41
: → RollingWave: 慢慢推跟分散各地打小城堡都不是蒙古軍的優勢 08/15 23:43
: → RollingWave: 中國因為是大王朝，有必要在特定點決戰 08/15 23:43
: → RollingWave: 而且萬一你迂迴他不能放大後方給你打 08/15 23:43
: → hgt: 樓上說反了 分散半獨立的封建國對蒙古有利 像花剌子模 08/15 23:44
: → hgt: 羅斯 西遼等 中央集權王朝反而難打 08/15 23:45
: → hgt: 像金朝 南宋 越南 利用民族意識團結人民 撐比較久 08/15 23:46
: 推 MotleyCrue: 俄羅斯就是分散的，蒙古找個代理管，剩下讓他們自己玩 08/15 23:47
因為蒙古的攻擊太殘暴，匈牙利王國的向心力就很強，很多地區都有激烈抵抗；
波蘭王國當時是分裂狀態，但是也有一些比較頑強的抵抗。
我覺得蒙古人和歐洲的宗教、民族、文化都有很大的差距，再加上沒有長時間的經營，
是沒辦法有效佔領東歐的重要因素。
: 推 yoyodio: 可能會血洗個羅馬巴黎之後找魁儡代理人管 08/16 00:14
: → dingoo: 瑞士 義大利等多山的呢? 08/16 00:19
南宋和印度就在蒙古隔壁，所以蒙古人可以硬打；中歐太遠了，蒙古人沒興趣硬吃。
: 推 shihpoyen: 有點想看威尼斯會怎麼做呢 看了海都物語感覺威尼斯的外 08/16 00:24
: → shihpoyen: 交好強啊XD 08/16 00:24
當時威尼斯和蒙古人正在貿易，商人咩。
: → hgt: 其實我比較想知道蒙古軍攻君士坦丁堡會如何??? 08/16 00:34
: → hgt: 蒙古軍善用工匠 喜用計謀 估計可能到處弄攻城器具來打君士坦 08/16 00:36
: → hgt: 丁堡 來個最強之矛攻最強之盾 08/16 00:36
: 推 vandervaal: 我覺得如果蒙古人想打君士坦丁堡不是很樂觀，除非成功 08/16 00:42
: → vandervaal: 策反內部的重要人物 08/16 00:42
: → hgt: 的確XD 在華北的城市 好多都不是強攻下來的 多半靠內部倒 08/16 00:47
: → hgt: 戈的 08/16 00:47
我覺得主要還是孤軍深入的問題，蒙古人在波蘭和匈牙利的時候雖然野戰連勝，
一些簡易的城鎮防禦工事(木造或土築)也可以在比較短的時間內突破，
但是碰上比較堅固的石造城堡就很難迅速攻陷。
這有點像是明朝軍隊在朝鮮碰上倭城的情形，碰上不熟悉的據點防衛很難處理。
: → noonee: 講到這順道一問 就我了解 重騎兵的主要功能是像坦克一樣 08/16 02:07
: → noonee: 帶著大量重量和速度的移動物體 推出去衝亂對方陣勢 08/16 02:08
: → noonee: 這種衝亂陣勢的 可以用大量的遠距離弓箭取代嗎？ 08/16 02:09
你覺得現代空軍和炮兵這麼強，所以步兵和裝甲車就可以廢了嗎？
火力的效果是壓制、殺傷和削弱，但是不具備攻佔和突破的功效，
你可以著重火力，但是仍需要「功能意義上的重騎兵」去突擊。
所謂功能意義上的重騎兵指的是不論裝備輕重，而以衝擊為目標的騎兵，
其實有些勢力就直接讓弓箭手射箭後上去肉搏了，比如說游牧民族就常常這樣，
唐朝的弓箭手也會帶大刀準備突擊，算是步兵的案例。
: → noonee: 另外說到打君士坦丁堡 可能會類似打襄陽吧 08/16 02:10
: → noonee: 先繞遠路打掉後方 讓君士坦丁堡變孤城 後面再打就容易了 08/16 02:11
: → Oswyn: 圍君士坦丁堡應該需要海軍？ 08/16 03:00
: 推 reddevilkc: 那個時間君士坦丁堡好像剛好在十字軍手裡lol 08/16 05:48
是的，在拉丁帝國手裡(1261年被尼西亞帝國克復)。
: 推 vandervaal: 圍君士坦丁堡如果沒有制海權補給斷不了，除非像十字軍 08/16 08:47
: → vandervaal: 那樣不然很難打 08/16 08:47
: → vandervaal: 除非開眼鏡蛇車輾過去(誤) 08/16 08:48
尼西亞帝國收復君士坦丁堡的時候就是找義大利的盟友來個海陸夾擊。
蒙古人是可以想辦法在當地建立艦隊或找盟友，但是得花不少時間和資源。

我是想看蒙古人打到威尼斯家門口的話會如何啊XD 如果只跟現實一樣佔據西亞 那貿易就很正常XD

婀...我的意思是弓箭有沒有能力把訓練精良的隊伍搞亂

搞亂的定義是？我想弓箭整排投射過去，一般來說部隊陣型一定會亂。除非學羅馬方陣舉盾慢慢平推過去，不過這需要很精良的訓練。只不過在13世紀的歐洲，軍隊組成已經和羅馬時代不同專業的騎士團與傭兵應該還能穩住陣腳，至於徵募來的農民兵嘛......

就是陣型亂掉看過一些電影 例如老片決戰時刻 講美國獨立戰爭的一排槍放下去 正規軍正面一排人倒下 其他人還是跟沒事一樣站得直挺挺的 但是這畢竟是電影 我沒打算把他當現實看所以想問 真實的情況裡 如果弓箭放下去 陣型裡有的中箭有的沒有 但是陣型會因此亂掉嗎？

前膛槍時代，步兵方陣的確是這樣交戰，正規軍就是排排站在那裡對射。前面躺了後排頂上去，維持戰線。至於您說的冷兵器時代，弓箭投射，對面的步兵方陣一定會有損傷，也是前面躺了後邊頂上，維持陣型。至於打到散掉、崩掉，要嘛這批部隊是瞬間傷亡過大，要嘛就是本來士氣就不高，不然就是根本沒有像樣的訓練就拉上來充數的。陣型本來就會亂，但要維持在至少「差不多」的時間一起投入戰鬥。這種控制部隊「同時」進入戰鬥的模式，就算到了現代一樣是很重要的觀念。因為弄不好就會變成分批「送菜」給人屠殺的狀況。

有人說戰場是練兵的最好地方 除了實戰本身以外 是否有暗示容易自亂陣腳的容易先掛 活下來的是相對鎮定的？

我舉個現代的例子來說明。現代陸戰很重視「步戰協同」，因為戰車與步兵各有各的強項與弱點，組合在一起方能發揮最大功效。因此，如何讓對方「步戰分離」就十分重要。這種情形來講，因為步兵的防護力與機動力遜於戰車，使用刺絲、機槍、砲擊等等方式基本就可以達到效果。被步戰分離的戰車單位，其實就是堅固設防陣地的好菜，剩下沒有戰車支援的步兵就......您把戰車代換成騎兵，步兵一樣是步兵，大概可以理解當時如果都由步兵組成的部隊，基本上只要給個明顯的目標／地標走過去就對了，走過去的途中一定會被很多東西狠K一頓，一定會有人員損耗，因此也沒有所謂的「漂亮」陣型可言，只要傷亡數還可以接受，維持部隊在差不多的時間同時與敵接戰就行了。但是這種作戰方式首要就是優良的訓練、高昂的士氣與

感謝很清楚的說明 所以搶救雷恩大兵的最後一戰 是不是就是

控制傷亡比。當然，如果有臨接友軍，還得希望對方一

這樣 靠機槍和咀擊手分離步兵 然後主角們才有機會靠近坦克用黏彈處理掉坦克？

樣也是這麼專業。否則旁邊的友軍崩了，你也會跟著動搖。是的，不過雷恩大兵美軍還有先佔領地形設防的優勢。他們有限制了戰車能進入的地方並且埋伏。

了解 感謝 那這樣我就有點懂了 維持陣型的最主要目的是維持在同時間接觸作戰的最大人數但是以這樣的觀點來看的話 馬其頓(是馬其頓嗎？)的方陣不是反而直接接觸的只有方陣的正面的人嗎？ 做長方形接觸敵軍不是可以同時投入更多作戰人數？

所以才會創造「斜線陣」這種陣法出來應對。不要忘記還有縱深，薄薄的長方形上去，沒多久兵就給殺光了，然後大部隊陣型就開了洞，崩陣崩更快。

可是斜線陣不是機動性很差嗎？ 維持斜線也很困難 需要主將強大的控制力 而且全軍人數要夠多才能對峙

斜線陣我記得是等對方撞上來，不是拿出去打，他是在「創造兵力優勢」的效果。

恩恩 有道理 冷兵器時代的陣型學問好大啊

各種陣型有各種使用方式與應對方式，像斜線陣就不適合走出去打，你光維持陣型就很頭痛。當然啦！如果有「數大便是美」再加上「神功護體」，

那像長篠之戰 武田騎兵如果想突破織田火砲 就只能靠繞遠

是可以不用管啥鳥陣型直接海淹過去XDDDDDDD

路從後面打囉？

還有 高地戰真的陣型一點用都沒有嗎？

長篠我不敢說，因為還有地形的問題。您高地戰是指哪種狀況？

短距離內就大量高低起伏不平的地方

這種就十分依賴將領能力與部隊訓練程度將領要先決定好預計「何時」在「何處」與敵人開戰，然後依照部隊能力與特性分別分派任務。話講明了，就算是拿去當「誘餌」的部隊，都要有訓練過早崩或是誘餌強過頭把整盤好棋打翻的事情多不勝數

感謝詳細的說明 今天收穫很大

以現代來說，「交互掩護」是可以應對崎嶇地形的方式不敢，大概說說而已，版上有人比我更專業，小弟賣弄

交互掩護是什麼意思？ 如果是弓箭或是鎗砲互相掩護我懂

如果是冷兵器的刀槍呢？ 如何交互掩護？

以冷兵器來說，先佔領一塊，然後叫下一支部隊去佔領另外一塊。冷兵器時代，地形高低會影響優勢，搶高地是王道作法，先搶到的，要撐到友軍衝上來支援或是叫友軍去搶旁邊的重要地形。將領必須先創造出有利條件，部隊也必須配合將領製造出有利條件。但是對面也是人，他不會笨到只讓你有利

原來是這個意思 感謝

因此先與敵方接戰的部隊，就必須想辦法通知後面與旁邊的友軍，讓他們採取有效應對。這其實很吃部隊訓練程度。

感覺真實的戰場 就是控制力競賽和大量的微調啊

對，戰場之霧對雙方都很公平。

斜線陣是等敵人撞過來？色諾芬說留克特拉會戰中的底比斯把左翼加厚到縱深五十人，又讓聖軍當前鋒，趁著己方削薄的右翼接敵前，先把斯巴達右翼的皇家衛隊擊潰。普魯塔克也說，指揮官佩洛披達斯當初是趁著皇家衛隊延伸右翼前，率聖軍快速前進和皇家衛隊接戰，以免斯巴達人成功完成隊形的延長，看起來是斜線陣突出的那一端要做矛頭，先突破敵方。

我倒是忘記這個案例我把他跟防禦用的陣型搞混了應該說突出的那一端做矛頭，但是後面的尾巴也要能頂住，不然就是弱點。創造出局部優勢兵力的狀況。不過斜線陣用得好的真的沒幾位noone大，有關斜線陣的說法我要更正，剛剛講太快講錯，上面這樣講才是正確的，抱歉。

東歐各地激烈的抵抗這點有些奇怪，蒙古其他佔領地也一樣吧並不是歐洲人就特別會抵抗。

你要對手潰退必須要衝鋒 不然人家後退一點又重新集結