Re: [討論] 堀越二郎是不是過譽了?

作者: moslaa (萬變蛾)   2017-08-22 11:31:18
※ 引述《Archerfish (Af)》之銘言:
: 零戰有缺陷可以說是眾所皆知
不 沒這回事
如果是 < 眾 所 皆 知 >
一開始就不會有弱小日本軍列傳這類網站出現了
或許對軍武迷 歷史迷 真得是眾所皆知
但對一般大眾而言 絕非如此 看看前一陣子 永遠的零 對零戰的回憶描述就知道了
https://youtu.be/VjRvY5nIBJQ
十分二十秒
立馬幫零戰定調:零戰可是了不起的戰鬥機!
(話說看這電影時 我已經看過弱小列傳 當場覺得很好笑)
: 日本工業技術的落後造成很多方面的問題
: 對其批評就更應該要有本有據
: 避免無的放矢
說得好!
這裡有翻譯版 (前半是戰車 後半才是零戰)
https://wiki.komica.org/wiki5/?舊日本軍弱小列傳#b261dc7b
這個翻譯版的前言有提到
: 其實中間不乏錯誤的記載
可惜它並未寫出哪裡錯誤
希望本版強者能明確指出 哪些數據錯了 我很好奇
: 九九式20mm砲可以說是款平庸的機砲
: 備彈不足,射速、初速低落
: 不過它國的早期機砲也有這樣那樣的問題
直接引用該文
1941年各國20mm機砲 初速/發射速度
厄立康FF(日) 600m/s/500rpm
MG151/20(德) 800m/s/700rpm
Hispano Mk.Ⅱ(英) 880m/s/600rpm
ShVAK(蘇) 860m/s/800rpm
不太清楚您
: 它國的早期機砲也有這樣那樣的問題
所謂早期有多早期
至少1941年年底日本決定打美國的那瞬間 日本的機炮就已經落伍了
: 德國的MGFF只有60發彈鼓且低初速
https://zh.wikipedia.org/wiki/MG_FF機炮
初速:600 m/s (但發射薄殼炮彈700 m/s)
射速:520 rpm
帳面上跟日本機炮是差不多,
但要注意
這玩意1941年時就逐漸被 MG151/20 所替換,反觀日本一直用厄立康FF...
: 零戰的瞄準器是二戰各國普遍使用的反射瞄具
引用該網站說法 (部分刪去。另外 零戰首飛是1939年,首戰1940年)
零戰最初配備的不是光學式瞄準鏡,而是叫做鏡筒式的望遠鏡型原始射擊用瞄準鏡
九八式射爆瞄準鏡,是1938年從德國進口的He112上配備的ReviC2複製品。
零戰配備大戰初期開發的ReviC2複製品,也就是 四式射爆瞄準鏡 時已經是1944年了。
至於陀螺儀式瞄準鏡,則是到最後都沒有配備。
參考下面網站得知
http://gunsight.jp/b/1/sight-n.htm
九八 (1938) 是抄 Revi-2B
四式 (1944) 是抄 ReviC/12D
按照該網站說法 後者裝在
Bf109E-7 (1940問世)
雖然Revi的原理本身到1941年日本打美國時 是還沒落伍
但問題是
根據這個原理所作出來的機器 設計機構是有可能落伍的 (否則也不會有啥1.0 2.0版)
從上述資料可知 日軍的瞄準器大概落後三年左右
: 機體抄襲的說法除了外觀,並沒有確實的根據
舊日本軍弱小列傳 全文就沒知識的我來看 唯一的問題就是這點
不過嚴格說 該網站並不只提了外觀 它是這樣寫的
翼面積/翼幅/全長/自重/翼面負載
零戰52型甲21.30㎡/11m/9.12m/1900kg/89kg/㎡
格洛斯特F.5/3421.36㎡/11.63m/9.76m/1894kg/89kg/㎡
這根本就是完全同樣的機種吧?
尺寸竟然吻合到這種程度,硬要說是不同機種,以常理而言根本不可能。
就算是同一機種的Bf109E型與F型,或是噴火式Ⅴ型與Ⅸ型,差距都天差地遠喔。
我認為要反駁這個論點
有必要找出確定絕對沒有彼此抄襲的機種
然後兩者間的空力特性卻又極像
方能說服我零戰沒有抄襲 空力特性跟格洛斯特只是巧合 (因為有前例)
不過沒關係 就當機體本身真的是日本原創好了
但戰機只有機身就能飛嗎? 就是合格戰機了嗎?
引擎呢? 機炮呢? 瞄準器呢? 無線電呢?
我認為弱小日本軍列傳對於舊日軍/大日本帝國 最嚴厲的批評
是這點
: 戰前的日本根本是被美國養大的國家,這麼說一點都不為過。
: 不只是物資,連科學技術等全方面領域都仰賴美國。
: 結果卻無視這個事實與國際社會為敵,最後遭到經濟制裁,才有後來的珍珠港事件。
: 零戰的構成要素中,要說真正日本原產的,就只有工作人員和駕駛員了。
(好好好 零戰機體也算是日本原產吧 我比原作者善良多了 笑)
: 其他全都要靠別國才能勉強搞定。
: 美國應該也沒料到,原本只是想讓日本稍微明白自己的分寸,
: 日本居然會惱羞成怒,拿金屬球棒朝自己這個後援者的背後一棒K下去吧。
簡單說
舊日軍基本上沒有自己開發新世代武器的能力
卻跑去跟有這種能力的國家開戰
這種行徑根本就白__
我認為舊日本軍弱小列傳對於零戰甚至舊日軍的批評
很全面 從最根本的物資來源 到武器的設計 再到整個戰略問題
都有談到
想反駁這個網站的內容 不抬出同樣等級份量的東西
只抓住一些點來談 是無法說服人 至少無法說服我的
作者: Edison1174 (Edison)   2017-08-22 11:43:00
馬糞的腦袋不需要期待
作者: hazel0093 (heart-work.info)   2017-08-22 11:48:00
我不想看到這種政治正確的回答...我只是想看堀越為啥名氣跟實力不太符而已,又不是討論課綱,給箭頭
作者: ryanmk2 (Ryab)   2017-08-22 12:05:00
九八式照準器就是光學反射式,不是鏡筒的http://schafe.s246.xrea.com/tksakura/type98hud.html實際上,從來沒聽過零戰用鏡筒式瞄準鏡,還請指教。https://goo.gl/BeX1kG 根據這篇文章的82頁左下角零戰原型機試飛時就已裝上反射式瞄準鏡了
作者: wl00669773 (Jerry shou)   2017-08-22 12:29:00
昭和15年軍需部的記錄就有98式了呢 沒理由零戰不用吧
作者: ryanmk2 (Ryab)   2017-08-22 12:29:00
零戰最大的特點應該是大航程,廣大的太平洋上,飛得到飛不到就完全不一樣
作者: kira925 (1 2 3 4 疾風炭)   2017-08-22 12:31:00
有不代表馬上能上 前篇說的IJA百式 拖了兩年才上至於拿52型甲去比 為什麼不從頭開始比?
作者: ryanmk2 (Ryab)   2017-08-22 12:55:00
上面的連接文章有說明,12試艦戰就裝上反射瞄準鏡了
作者: kingstongyu ( ?????)   2017-08-22 13:59:00
你當中島飛機公司是死人啊!?中島飛機公司生產發動機壽:氣冷式星型單列9汽缸,陸軍編號Ha-1/Ha-24Ha5:氣冷式星型複列14汽缸光:氣冷式星型單列9汽缸,陸軍編號Ha-8榮:氣冷式星型複列14汽缸,陸軍編號Ha-25/Ha-115譽:氣冷式星型複列18汽缸,軍方統一名稱為Ha-45護:氣冷式星型複列14汽缸,陸軍編號Ha-103Ha44:氣冷式星型複列18汽缸,軍方統一編號為Ha-44Ha-54:將兩具Ha-44發動機串聯製成氣冷式4列星型36汽缸,軍方統一名稱為Ha-54,全是跟別的國家買或抄襲啊?三菱產發動機3型 九六式陸上攻擊機、九七式二型艦上攻擊機.4x型 九六式陸上攻擊機、九九式艦上轟炸機、零式運輸機(DC-3)、零式水上偵察機5x型 九九式艦上轟炸機、零式運輸機、瑞雲水上偵察機,6x型 百式司令部偵察機、五式戰鬥機、?102、彗星俯衝轟炸機、零戰五四型/六四型18氣缸星型風冷式引擎的三菱MK9金星發動機後來的衍生型發動機,不過中島飛機公司在開發新發動機方面比起三菱重工還是更勝一籌.好用的發動機其實一個就夠了,像美國普惠R-2800,德國ME-262發動機採軸流式,Me 262在俯衝到時速0.86馬赫就會失去控制,韓戰時軸流式噴射發動機已經發展成熟裝配在美國蘇聯的戰機上.日本在開發發動機上遇到的困難更多,沒有高品質燃油的情況下還得開發喝這劣油卻得穩定榨出更大馬力的發動機,普惠R-2800都喝辛烷值更高的優良燃油所以頭好壯壯
作者: ryanmk2 (Ryab)   2017-08-22 16:02:00
討論的是零式好不好,衍伸成黑日本政府是離題了弱小列傳批評的是翼內油箱的危險性,但如我所述,太平洋中飛得到還是飛不到就完全不一樣可以從台灣基地飛到菲律賓跟從拉布爾飛到瓜島,能不能到達就是完全不一樣的事情
作者: makoto888 (Makoto)   2017-08-22 16:33:00
因為速度太慢,才能飛這麼遠而且因為速度太慢,導致駕駛員疲勞瓜島戰役中就有不少飛行員因長途疲勞送命後來的火雞大賽也是,超航程戰法完全沒考慮駕駛員受不受得了,導致有飛機還沒見到美軍就失蹤了
作者: wl00669773 (Jerry shou)   2017-08-22 16:43:00
速度太慢 才能飛這麼遠= =????
作者: kira925 (1 2 3 4 疾風炭)   2017-08-22 16:44:00
零戰巡航速度是不高沒錯
作者: kuma660224 (kuma660224)   2017-08-22 16:49:00
低速超航程讓它用較少飛機覆蓋較大區域一般正常巡航警戒也不會刻意飛這麼慢。因為突然接敵會來不及加速爬升。那是奇襲敵軍基地時用,敵軍往往覺得舒適周圍一定距離內沒日軍機場,自己放假模式,想說日軍也放假,結果空中突然冒出大批黑點但這適合初期有精銳訓練的日軍飛官。後來老手凋零了,長途失事迷航機率會增加。
作者: kira925 (1 2 3 4 疾風炭)   2017-08-22 17:01:00
kuma你這假設怪怪的...
作者: wl00669773 (Jerry shou)   2017-08-22 17:03:00
美國的XF8B和XTB2D也都是設計成超遠程戰鬥用嗎 反正最後兩個X都拿不掉
作者: kuma660224 (kuma660224)   2017-08-22 17:04:00
早期機種都很短腿。而長程多發機種直到P38以後才算發威
作者: defenser (☆機械式天秤☆)   2017-08-22 17:12:00
用科技能力去評斷有沒有開戰能力很奇怪吧...戰爭又不是軍工產業發動的(現在也許是),而且對日軍高層來說,原本設想打一年戰爭就可以讓美國坐下來和談,誰會考慮到兩三年後科技與工業能力差距有多大...好吧,確實有人會考慮
作者: kira925 (1 2 3 4 疾風炭)   2017-08-22 17:15:00
不會沒想過 但是事情不會跟你想的一樣走....
作者: defenser (☆機械式天秤☆)   2017-08-22 17:15:00
但那些極少數人不是沒有發言權,就是先被自己人婊死
作者: kuma660224 (kuma660224)   2017-08-22 17:21:00
認真想過的山本56反對開戰,但擋不住爆走的其實珍珠港事件時菲律賓美軍就研擬從克拉克派轟炸機轟炸台灣日軍基地,但麥帥沒同意。一來美國政府還沒授權動手,二來認為戰機無法為其護航,無異於自殺。結果隔天日軍戰機就與轟炸機一起來了。那次零戰就用低速省油模式從臺南直飛。P40飛不到台灣,但零戰飛的過來。奇襲成功
作者: kira925 (1 2 3 4 疾風炭)   2017-08-22 17:43:00
國府空軍絕對有把這情報回報給華府的 華府沒很重視...
作者: sandiegopadr (???)   2017-08-22 17:56:00
聽說陳納德打了報告給華府 被不讀不回
作者: kuma660224 (kuma660224)   2017-08-22 18:06:00
美國大概認為國府與在華傭兵愛虎爛。美國擔心的與日本海軍原規劃的,都是大型航艦帶零戰到菲律賓海域出擊護航。不可能打完珍珠港瞬間移動。低速長途還有很扯的坂井三郎,在瓜島戰場搞錯目標對SBD機群衝,被16挺後機槍教訓座艙破片插到右眼失明,頭有破片流血不止沒油又離基地遙遠,只能超低速慢飛。半途還昏迷又醒來,飛機幾乎貼著海光回程就飛4小時47分。降落後無半滴油
作者: wittmann4213 (玄武岩)   2017-08-22 22:33:00
記得零戰的繞台灣島飛行試驗就是阪井作的,因此確認有能力從岡山出發(?)空襲菲律賓
作者: kingstongyu ( ?????)   2017-08-22 22:45:00
阪井有駕駛過紫電,也在日本快投降前擔任過教練帶新的菜鳥飛行員.
作者: makoto888 (Makoto)   2017-08-23 00:06:00
那種低空低速超航程偷襲只在一開始有效後來的瓜島在海岸監視員監控下,拉包爾起飛的飛機對美軍的打擊就有限後來的神風特攻隊也是一開始很嚇人,但也只有一開始
作者: kuma660224 (kuma660224)   2017-08-23 08:47:00
拉包爾已經無奇襲效應。經過陸地都被觀測通報沒有奇襲時,反而瓜島反而害慘日軍。飛了4小時累死人,只能打一下子就得回頭再飛4小時更糟的是沒奇襲是打硬仗,會有不小傷亡。美軍瓜島跳傘被救回機率很大,換機再戰日軍瓜島一旦損壞受傷就是通常飛不回來。連坂井眼睛受傷那次也考慮過回頭撞美軍自殺長期消耗下過度運用長航程秘技硬幹,反而加速壓垮日軍寶貴航空戰力。飛行員損失,比零戰無法進化還嚴重很多因為美國有用不完汽油與資源訓練新人日本補充的都是飛行經驗嚴重不足
作者: donkilu (donkilu)   2017-08-23 12:15:00
長航程根本是搞死台南航空隊的元兇吧,根本不值吹捧
作者: kira925 (1 2 3 4 疾風炭)   2017-08-23 12:47:00
作為艦載機 一定長度的續航力是必須的只是零戰那神經病SPEC太過
作者: ryanmk2 (Ryab)   2017-08-23 13:56:00
會認為短腿比長程好也蠻有趣的長程所以可以護送陸攻到瓜島,飛不到的話就只能無護航讓陸攻去死同樣性能下作戰半徑當然是越大,戰術運用上更方便零戰若不能從拉布爾飛瓜島,要嘛轟炸機無護航要嘛長駐空母在附近,要嘛放棄制空權撤退當然以後見之明來看放棄是最好的選項
作者: kuma660224 (kuma660224)   2017-08-23 21:19:00
沒有護航,陸攻大概也不敢自己獨衝
作者: kira925 (1 2 3 4 疾風炭)   2017-08-23 21:19:00
打中國的時候有吃過虧 所以這個假設很奇妙XD
作者: kira925 (1 2 3 4 疾風炭)   2017-08-23 21:20:00
會不會就直接放棄瓜島
作者: ryanmk2 (Ryab)   2017-08-23 22:43:00
以太平洋戰例來看,沒有護航陸攻還是衝,然後全機擊墜白天衝幾次受不了後改晚上騷擾
作者: eszerfrm (smallchu)   2017-08-24 01:11:00
沒護航的可怕,先是日本體驗,再來是英國,再來美國....德國比較早,1933體驗的更正,1936才對....

Links booklink

Contact Us: admin [ a t ] ucptt.com