Re: [問題] 滑鐵盧會戰的一個疑點

作者: jimmy5680 (不太會飛的企鵝)   2017-09-15 14:38:02
※ 引述《Schopenhauer (小華)》之銘言:
: 如果騎兵衝鋒是拿破崙或奈伊元帥下令,那為什麼沒有炮兵和步兵
: 支援?所以威靈頓13個方陣沒一個被擊破。騎兵衝鋒真的不是意外嗎?
: 拿破崙曾指責居約將軍擅自衝鋒,但居約只參加第二波衝鋒。
炮兵有支援啊。
Cornwell書中就很清楚的寫說:
「法軍騎兵沒有給他們造成多少傷害,但是在每兩輪衝鋒之間,法軍炮兵會持續開火。」
又,雖然步兵的支援確實甚少,但是Cornwell書中也提及英軍炮兵遭到法軍散兵的狙擊,
只是沒有什麼效果罷了;更後面的時候也有比較多的步兵加入攻擊。
或許你得先釐清這場攻擊的原因,通說是奈伊看到英軍把傷兵後送以及退回反向坡重整,
誤以為英軍士氣渙散、準備潰退,所以才倉促投入大量的騎兵,而他手邊卻缺乏步兵可供
運用,才導致只有騎兵卻沒有步兵。
通說未必正確,但是先理解一下這種最普及的說法,再來提出疑問也不遲。
: 你可能有一點誤解我的意思。威靈頓是防禦大師,沒人懷疑。你這
: 邊講的是戰術層面。我說「威靈頓讓英軍赤裸裸被拿破崙猛烈攻擊」是
: 指威靈頓沒有「以正合,以奇勝」。他把英軍部署在滑鐵盧南面的聖讓
: 山,又把荷軍一萬七千人放在西面十幾英里來掩護。如果荷軍再往西一
: 點就可成為「奇」兵,插入法軍左翼,使法軍亂成一團。威靈頓可以這
: 麼做的,但他沒有。所以拿破崙沒有後顧之憂,向威靈頓火力全開,英
: 軍處於危險之境。拿破崙也沒有使用「奇」兵迂迴到威靈頓右翼打擊,
: 這麼做也會使英軍大亂,但他沒做。
戰場上位置最靠西邊的荷蘭第三師,不用更往西就已經位於法軍左翼的側面了,「威靈頓
沒有讓英荷聯軍威脅法軍側翼」這個前提恐怕得多考慮依些。事實是,威靈頓的佈陣正面
比法軍的更長,但是他沒有打算進行反擊─只要拖延到普軍抵達他就贏了,他根本不需要
去冒險。
你可以去懷疑說威靈頓倘能要求荷蘭第三師迂迴打擊,或許可以取得一些戰果,但是我不
覺得這可以說是他的無能,普軍的存在本身就可以說是奇兵了,他根本不需要另外再派遣
部隊去打擊側翼─倘若推進到正向坡,就必須承受法軍大炮兵連的旺盛火力,也無法善用
反向坡去運用細紅線的反突襲,威靈頓任何推至坡峰以前乃至於開闊地的反擊都有可能反
被法軍重創,他原本就已經不是特別穩固的防禦有可能因此被嚴重削弱。
拿破崙的失敗我就沒什麼好說的了,他已經過了巔峰,戰役期間一大半時間都在後面觀戰
而沒有積極參與調度,而且他也太急於強行壓倒英軍。我想點出的是,如果拿破崙要迂迴
至英、普部隊之間,進攻時間必然是要拖延一陣子,這是拿破崙當時亟欲避免,事實上卻
可能不是那麼嚴重的一件事,也是批評他的時候要注意的主要議題。
: 威靈頓贏了滑鐵盧之役,真的沒有僥倖嗎?雖然他沒有打過敗仗,
: 但他有說滑鐵盧之役是他最接近失敗的一次。滑鐵盧之役最後一刻,威
: 靈頓說普軍再不來,他真的撐不下去了。難道這要歸功拿破崙太強嗎?
: 威靈頓自己沒有過失嗎?威靈頓今天是運氣好,碰到奈伊元帥。如果是
: 碰到達武和繆拉元帥,他能不能贏,真的很有疑問。結果可能會像波羅
: 季諾會戰那樣慘烈。萬一普軍沒來呢?來的是法軍呢?這是很有可能的
: 啊。
威靈頓說過他生涯中最偉大的戰役是1803年的阿薩耶和1813年的尼維爾河戰役;如果要說
他最接近失敗的一次,那肯定也是1803年的阿薩耶,不是滑鐵盧。還有,威靈頓吃過敗仗
,雖然大規模的戰役他確實是生涯全勝。
普軍一定會來,因為這是雙方的約定,雖然威靈頓有暗算布呂歇爾。並且,以威靈頓布陣
的地勢而言,他首先要保持的是不敗,時間對自己有利─如果普軍沒能及時抵達,他頂多
無法取得全勝,也不至於潰敗,法軍卻每過一天就多感受到一分奧俄聯軍的威脅。
我就直說好了,對,威靈頓贏的沒有僥倖,而且就算普軍不到,他也不會撐不下去。其實
你如果看每個時間點的戰況,威靈頓始終沒有被逼到翻底牌,法軍從未把英軍的主要陣線
打破,反而是在魯莽攻擊下把自己給葬送了。
「滑鐵盧戰役本身─與卡托魯・布拉相反─是一場精密計畫過的戰役,戰場是威靈頓自己
挑選的。」~~Huw J. Davies, 2015
關於滑鐵盧戰役局勢如何凶險的說詞,多半是在加油添醋,威靈頓最危急並展現出名將的
風範是在半島戰爭,不是百日天下,滑鐵盧戰役在拿破崙看不清戰局的時候就已經分出了
勝負。
: 孫子兵法的核心思想很簡單,卻很少人去做。如果是斐特烈大帝、
: 薛曼、「石牆」傑克遜、麥克阿瑟,他們在滑鐵盧會戰絕不會像拿破崙
: 那樣硬攻或威靈頓那樣硬撐。
不同的情景不能完全類比,拿破崙在1807年和1815年的狀態就已經差距甚大。
腓特烈大帝在科林吃了大敗仗,在曹恩道夫和俄軍打得兩敗俱傷,我覺得一來不用神話這
些名將,二來單拿出只有講空話的孫子兵法來當作標準是沒有意義的,因為實際指揮需要
考慮的因素非常多,並且對手也不是白痴。
道恩獲勝後為什麼奧地利要設置瑪麗亞泰雷莎勳章來嘉獎他?就因為面對一個進攻大師的
時候,光是能夠堅守到對方後撤就已經極為不易,能讓對方把自己撞碎在防線上更是困難
,尤其對方還是號稱不敗的軍人國王。有時候我覺得,很多人太過小看這些風格保守但是
才能一點也不遜色的將領了。
並且,威靈頓雖然以防守能力最為馳名,他在半島戰爭中取得的多次勝利卻以大膽的進攻
居多,是不用去懷疑他不懂進攻、出奇兵或機動迂迴,不如說正因為他對進攻知之甚詳,
才會在必要的時候採取極度堅忍的策略來應付強大的進攻。
以上淺見。
作者: allen3407 (土方先生!去死吧!)   2017-09-15 17:29:00
推 能讓KD一場比賽投10中5得15分本身就是出色的成就只是永遠會有人質疑"為甚麼你防守的對象命中率還有五成
作者: Swallow43 (絕對領域命者)   2017-09-15 18:01:00
贊同這篇觀點
作者: x61s (x61series)   2017-09-15 19:08:00
一樓XD 結果原因是被西河守住...
作者: ChoshuArmy (長州軍閥)   2017-09-15 19:21:00
孫子兵法最好是空話,那是戰略當然不是這邊討論的戰術
作者: jimmy5680 (不太會飛的企鵝)   2017-09-15 19:50:00
正奇和戰略或戰術沒有關係好嗎,那只是個概念
作者: ChoshuArmy (長州軍閥)   2017-09-15 19:54:00
孫子兵法是戰略,裡面包含以正和以奇勝,這算空話?
作者: PAULDAVID (oops)   2017-09-15 20:19:00
精神強韌意志堅定的凡將本來就是天才天生的剋星 這種一時瑜亮的對抗歷史上好幾次
作者: ChoshuArmy (長州軍閥)   2017-09-15 20:24:00
那就說這是概念,說空話別人會誤以為像幹話一樣什麼都沒說
作者: PAULDAVID (oops)   2017-09-15 20:37:00
孫子兵法是非常大方向高層戰略上的指南 但細部規劃上各個主事者會受到資源現實等非關軍政因素的嚴重制約何況你會算對手當然也會 應付高手與其承擔被識破的風險 不如發揮自身軍隊的長處取勝 講誇張點 孫子兵法要求開戰前就在佈局上取勝 如果無法辦到 到了接戰時才意圖在謀略上強壓對手 恐怕作法上根本就違背了孫子強調的精神
作者: amurosheu (Oberleutnant Amuro)   2017-09-15 20:50:00
道恩的堅實指揮可不是蓋的...
作者: KevinYouklis (YOUUUUUU)   2017-09-16 01:26:00
推樓主對於孫子兵法的看法 說孫子兵法是戰略的可能某些基本功要重修
作者: chungrew (work hard, play hard)   2017-09-16 02:24:00
孫子兵法就像是一串諺語的集合運用之妙 存乎一心這有點像某些指導原則或綱領性的文件現代化的分析個案往往要從量化分析來著手,運用統計等工具,運用包括微積分在內的各種工具來精確的衡量與評估越靠近現代越是如此。
作者: Stabberlol (Stabberlol)   2017-09-16 18:29:00
推,打臉打的好響
作者: Schopenhauer (小華)   2017-09-16 21:09:00
你要神化威靈頓,我沒意見。但學術上主流看法乃滑鐵盧會戰是在比誰犯的錯比較少。
作者: Stabberlol (Stabberlol)   2017-09-16 21:16:00
請問哪場戰爭不是看誰的失誤少?而且我看不出哪裡神話,威靈頓本身就有戰略優勢,而且人家可是有提出實際的學術佐證,你那神話孫子的意淫論我才覺得奇怪....還能拿其他不同時代情況大不相同的將領斷定他們絕對不會這樣? 你是軍神那我就沒意見
作者: Schopenhauer (小華)   2017-09-16 21:44:00
樓上該不會認為學術佐證就不會搞神化吧?
作者: Stabberlol (Stabberlol)   2017-09-16 21:54:00
比你直接神話意淫還來的有根據多了,更何況你的觀點破綻百出,j大跟你認真我是很開心,畢竟能看到更多資料增廣見聞,但你拜託別再死要面子了,那xx的氣息讓我無法呼吸
作者: Schopenhauer (小華)   2017-09-16 21:57:00
其實也不用舉其他時代的將領,光是當代就有好幾個人看出根本不需要跟拿破崙硬碰硬。我沒有說過威靈頓無能,你和j大沒看懂我在說啥
作者: Swallow43 (絕對領域命者)   2017-09-16 22:01:00
這篇說實在的看不出來哪邊神話威靈頓
作者: Schopenhauer (小華)   2017-09-16 22:02:00
而且你的語氣也沒比較好吧。
作者: qlz (())   2017-09-16 22:05:00
連塔列朗這個文人都知道拿破崙頂多只會贏個一兩場,盟軍擺明只要拖時間等合圍就好......對威靈頓來說,本來不輸就是贏了
作者: Schopenhauer (小華)   2017-09-16 22:09:00
qlz說得沒錯。如果是塔列朗,根本不會打滑鐵盧,不需要死那麼多英軍。對俄國人來說,其實波羅季諾會戰也不需要打。
作者: Hartmann (銀之朔風)   2017-09-17 01:53:00
作者: bloodpledge (傳說唷唷唷)   2017-09-17 13:41:00
難道庫圖左夫就想打?是政治壓力讓他沒得選 別忘了戰爭是政治的延伸 從來都不僅是單純的軍事問題

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