: 引述《innominate (innominate)》之銘言：
: 當然糧餉不可能為零
: 但為了應付遼東
: 整個國家都賠上了是歷史發生的事實
我前面已經說過了，問題是結構性的，你自己引用的《邊鎮糧餉》裡面，
就可以看到早在萬曆前中期就已經爛了，放棄關外不過是治標不治本，
而且我還提過各省新餉的留用情形，代表新餉很難不加派。
所以我這串文章一直反覆提到的是裁軍，這其實是清軍入關後做的事情，
可參考〈清初(1644~ 1662) 軍需供應對漢人軍隊的影響〉、
《清初江南戰事中的弘光四鎮降軍》；
這同時也是David Parrot在The Business of War裡面描述的歐洲情況。
明朝重視量過於質是嚴重的方向錯誤，也是財政困難的根本原因，
沒解決這一點，無論是攻是守都不可能成功的。
: 根據滿文老檔,清實錄等指出皇太極一直都沒放棄和談
: 正如耶律阿保機這樣的一代雄主開創的遼國都沒有打算消滅宋
: 在當時來看,八旗人數不超過50萬
: 加上遼東漢人總數也不超過300萬人
: 明朝有1.2-1.5億人口
: 對後金來說,明朝始終是一個龐然大物
: 撇開上帝之眼,你也會覺得和談才是小國唯一的出路
1.當時的人根本不知道確切人口數，明朝官方紀錄還停留在八千萬。
2.後金幾乎戰無不勝，和談只不過是外交策略而已，又不是劣勢求和。
你一廂情願的認為皇太極沒信心沒鬥志，問題是絕大多數研究都不是這樣解讀，
難道松錦之戰後他一度與明朝談判，也是因為認為打不贏嗎？這也太悖離實情了吧。
: 歷史發生的事我們無法重來
: 但從歷史總結的教訓
: 國家需要國防
: 但國防經費不能無視國家財政
: 我們要知道,一昧的窮兵黷武
: 罔顧社會民生,為了某些政治原因採取對抗的手段
: 終究會葬送掉整個國家
我完全同意要降低國防經費，但是明朝的問題是無效的兵力太多，
要不然後金也同樣面臨生產力不足，入關後稅餉也沒降(可參考《晚明遼餉研究》)，
再加上小冰河時期也持續到康熙，怎麼滿清變成了勝利者、康熙發展成盛世？
: → Oswyn: 和談放棄遼東，後金一樣會肥起來還更快，九成也會勢不可檔 03/09 15:03
: → Oswyn: 一箱情願的認為對後金友好對方就會成為朋友就會有活路？ 03/09 15:05
: → innominate: 肥起來不一定變更強,遼金的例子告訴我們 03/09 15:40
: → innominate: 以軍事貴族為主體的體系打仗很強,但爛的也很快 03/09 15:41
: → innominate: 而且不放棄又能如何?你打不贏啊 03/09 15:41
我寫這串就是在談有沒有可能打贏，而我認為有，只是不能靠史實中的建軍方式。
另外對岸有個學者張建，寫了很多篇都在講雍正時期的和通泊之戰和八旗部隊，
八旗的衰弱速度沒有刻板印象中的那麼迅速，至少京旗、右衛、黑龍江維持戰力很久，
光靠打蒙古新疆西藏就經驗值點滿了，根本不是遼金一度無外患可以相比的。
而且後金隨時可以開戰，你真以為隆慶議和之後蒙古就沒有進攻過明朝嗎？
要不是萬曆年間邊鎮戰力有所提振，蒙古人早就每年繼續打了。