作者:
Fed (讓青天白日普照大地)
2018-05-04 01:15:20※ 引述《asbak (good)》之銘言：
: ※ 引述《chungrew 看板: Warfare》之銘言：
: : 畢竟在秦朝時期 應該處於青銅兵器成熟時期 也是鐵製兵器的初期
: : 無論如何 秦軍在武器和防具上 應該比南方百越諸部落來得先進吧?
: : 怎麼可能死這麼多人?
: : 再者 一支軍隊死掉60%~80%的人 為何沒有崩潰?
: : 所以主要想請教各位先進兩個問題
: : 第一 秦攻百越之戰死亡30萬人以上，請問大家覺得是否真實?
: : 第二 如果以上為真 那請問究竟為何戰死這麼多人?
: : 真的是史書上記載的原因嗎?
: 很簡單 因為弄錯史實
: 林崗《秦征南越論稿》
: p106指出秦始皇28年、29年左右開始建造靈渠
: 花了3、4年左右 在秦始皇33年完成靈渠
: 形成「靈渠─嚴關─秦城」連線的進攻基地
: p122列出《史記》的紀載
: 秦軍倚賴靈渠運糧 但仍須深入越地
: 曠日持久 糧食缺乏 秦軍又留駐於空地
: 遭到越軍攻擊出現敗績
: p127-128
: 引用《淮南子》說明越人遁入叢林中 然後
: 對秦實施夜襲
: (林崗對《淮南子》的紀載持保留態度 認為
: 有誇大和錯誤)
: p129說明秦軍進攻南越 主要戰事歷時1年左右
: 即告底定
: 從林崗《秦征南越論稿》的分析來看
: 1.秦軍不是5路進攻 而是1路進攻
: (秦軍不是簡單的5x10萬=50萬 沒那麼多)
: 2.軍事準備從開鑿靈渠開始計算 大約準備了3~4年
: 3.秦軍進攻之後 1年左右完成主要戰事
: 4.作戰期間 秦、越互有勝負
: 秦受制於糧食補給不足、越人夜戰、一開始駐軍於
: 空地而非適戍之處(沒有談到瘴氣的退兵神效)
: 縱使有這些問題 最終結果仍然是秦勝越敗
: 正史的史料並不支持秦軍50萬大敗於南越的推論
: 主要問題來自於對《淮南子》紀載缺乏內部考證所致
其實這類說法 我大概簡單地說我的記憶
主流說法說秦南征損失慘重甚至失敗的 應該都是出自淮南子人間訓。
但不同意說法的也言之有理。如果真的失敗，那司馬公不可能只輕輕幾筆帶過。
但如果比較數十年後的西南征伐 或許可以解釋，照資治通鑑的描述
也是西南人根本沒甚麼抵抗 但修路士卒民夫依舊死亡比例極高(因為瘧疾、毒泉
還有鄉民指出的恙蟲病)。
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我舉一個例 228水上攻防戰被許多人口述的如何慘烈
但負責掩埋屍體的台籍老芋仔接受訪問時非常明確地說：死亡48人 攻方40，守軍8
(或攻方32 守軍8 總之守軍8我確定 另外有個40)
再舉一個公案 很多學者舉36 37年台灣不正常減少2萬多人，推論因此死了2萬多人
很多人也說 村子裡很多人被軍隊帶走 結果沒回來...
但是真相卻很殘酷：多數被軍隊帶走沒回來的人 至少9/10是被補入國軍部隊了
於是之後陣亡、被俘、投降或成了台籍老芋仔不入戶籍。
吳乃仁的兄弟吳乃德(中研院研究員)就非常堅持228加清鄉死亡絕對不可能超過2000
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回到劉安，他可能是聽到宿老說，很多弟兄去征南越 慘烈啊 苦啊......
好多人回不來了啊 沒消息了啊...但非常可能是兩種說法都是真相
一、南征確實很順利，所以連秦廷都缺乏記載
二、但是去今天廣東廣西福建的幾十萬人，確實陸陸續續因病死掉60%以上
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多數的基層老兵或老參與者都會誇大戰爭的慘烈 就像金門林厝反攻之役
當時幫忙運東西的金門人80幾年時接受電視訪問 說衝鋒號一響 共匪的機關槍就一直打
死了好幾千人有。問題是李光前將軍那缺員嚴重的團死得一個不剩都沒幾千人啊。
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但因為我沒有繼續研究 所以我平常說書(跟學生 跟小孩 跟同事唬爛故事)
都還是拿主流說法在講。強大的學院派鄉民如果能幫找出處我會很感謝的
以前是幾乎過目不忘 這幾年伏特加喝太多 開始記憶衰退 我以後還是小心點
久遠的東西別太篤定 就像我之前放假找到東周列國志重翻 發現我還真的把東周列國志
的小說內容混入記憶中了 年輕有為的鄉民們就別鞭我太大力了
作者:
kenco (最近走希臘風)
2018-05-04 08:00:00push
唉，媒體與網路言論如同玩吹牛，沒被抓之前都說自己有幾張K，被抓才會乖乖收回去
作者:
o07608 (無良記者)
2018-05-04 09:32:00求推薦伏特加
作者:
bcs (= ="frailty..gggg XD)
2018-05-04 12:13:00之前看人間國寶，泰軍常被夜射脖子部位，所以後來也改良保護甲。
作者:
chungrew (work hard, play hard)
2018-05-04 18:29:00推
作者:
teasy (NAMIE最高!!!!!)
2018-05-04 18:47:00酒還是適量就好
228水上機場應該不止這個數字，數年前台一線施工有另外挖出數量蠻大的屍骨
作者: msisee (c'est la vie) 2018-05-05 17:46:00
二重疏洪道也挖出不少無名屍骨 還弄間萬善同廟 學生時代看脫衣舞的好地方 還好沒紀錄有228事件發生在此 不然大概也要算在政府身上
作者: gogogygy (開心過日子) 2018-05-05 19:18:00
推
作者:
saltlake (SaltLake)
2018-05-07 07:39:00意思是別挖出屍骨就往特定事件套
作者:
godivan (久我山家的八重天下無雙!)
2018-05-08 00:12:00前面不就是要把這件事情往228上面套嗎
這樣是硬扯關係，我在地的沒聽過這種聯想那邊以前不是河道，是徵收遷移很多既有村落。
很多時候，在地人的想法根本不被認為是重要的。很多人硬扯關係，往上面亂套時，也沒去問過當地人意見。