[心得] 2戰德國與蘇聯機動學派的不同

作者: montmartre (montmartre)   2018-07-30 03:04:54
William.S.Lind認為德國機動學派有三特點:
(1)任務指揮導向:就是只問結果不過問手段,上級做出決定以後告訴下級目標與指示,
當現況已經不合當初的指示時下屬能根據現況做出調整,其它部隊跟者配合,不用先請示
上級,不拘泥於當初的命令,只求能完成目標,事後再跟上級報備即可。比如營長命令ABC三連
進攻敵軍陣地,AB連佯攻,C連做側翼包抄。當發現C連陷入苦戰而AB連那邊出現機會時,
連長們經過討論後改為AB連正攻,C連佯攻,以突破敵人陣地,完成任務。
(2)更快的包以德循環:包以德循環就是觀察,調整,決策,行動。Lind認為戰爭的流程
就是一個又一個的包以德循環,只要己方的包以德循環能快過對方,就能更快的機動與反
應。比如1941年德軍的包以德循環就是快過法軍,所以在對法之戰常發生,法國大本營發出的部隊集結命令,傳到前線時已經過時,因為
該地早被德軍佔領,法軍只好一退再退。比如德軍將領的指揮部往往比盟軍將領更靠近前
線,就是要加快決策的包以德循環,隆美爾常坐在Fi156上一面偵查敵情一面直接對下屬發出命令,也是為了加快包以德循環。簡單來說就
是唯快不破。
(3)重心:這是一個德軍的一個觀念,在敵人身上找出一個弱點,集中力量以求突破,而
不是花時間人力物力在敵人的堅強處。
而蘇聯的機動學派則與德國不同,它強調
(1)細部命令:上級要做出詳細的命令包含如何行動給下級,下級很少有自己的想法決定
該怎樣做,要一折不扣的執行,這與德軍的任務指揮導向完全相反。
(2)強調戰前的準備:蘇聯相信任何事物都應基於科學,不管是經濟指導還是戰爭。在作
戰之前參謀要詳細的作業,計算每一步要投入多少人力物資,成功率是多少,並認為成功
是可以透過計算算出來的,這就是與德軍不同的地方。德軍強調透過觀察,第一線的人抓住"機會",轉移重心投入資源取得成功,就算與事前的
計劃不一樣都沒關係。而蘇聯認為"機會"在事先就已經計算/創造出來了,所以他們才不
希望下屬自行其事,因為上頭已經計算過要投入多少資源成本來創造了。
(3)戰爭與政治緊密的結合:強調未戰先勝,在戰爭之前就使用政治創造有利的條件,並
認為戰爭的每一步都是實現政治上的目的
作者: Edison1174 (Edison)   2018-07-30 07:18:00
包以德 是John Boyd嗎?
作者: gsn955404 (ESCHA)   2018-07-30 07:20:00
蘇聯:東西給你了你沒打贏,拖下去槍斃
作者: fnwiyili (comwei)   2018-07-30 08:44:00
hoi2的學說還蠻相像的
作者: goodgodgd (快叫我小白兔)   2018-07-30 09:13:00
但是…史達林格勒…
作者: lueichun (no anonymous)   2018-07-30 10:12:00
所以蘇聯即使到了二戰打完的時候,部隊指揮官還是沒啥彈性囉,其實還是跟戰前一樣,只知道服從、乖乖聽上面的話是只有到朱可夫、科涅夫那種層級的指揮官才有自行判斷的資格??
作者: diecoss (熊)   2018-07-30 10:31:00
To 一樓:就是他 40 sec Boyd沒有擊墜紀錄的英雄
作者: jetzake (加菲貓)   2018-07-30 12:22:00
蘇聯就是搞基層串連搞起來的 比任何人更怕基層抗命
作者: Edison1174 (Edison)   2018-07-30 12:46:00
果然就是那個40秒咬尾的男人
作者: Bastain (滿洲國專家^^)   2018-07-30 19:18:00
蘇聯從大整肅中可以走出來 軍官素質自然不同於德軍
作者: lueichun (no anonymous)   2018-07-30 20:26:00
當年蘇軍要進攻布達佩斯,馬利諾夫斯基元帥向史達林請求暫緩5天發起進攻,就被史達林拒絕,史還要求立即發起進攻,然後蘇軍就被守軍拖住了
作者: Yanrei (大小姐萬歲!)   2018-07-30 23:16:00
可以請問40秒這位沒有擊墜記錄的英雄是什麼故事嗎?google只查到一個包以德循環,但好像沒特別描述事蹟然後生平是負責擔任戰機教官
作者: Edison1174 (Edison)   2018-07-31 00:01:00
John Boyd 戰鬥機黑手黨的教父最有名的理論是OODA循環(OODA loop) 就是文中稱的包以德循環(Boyd cycle) 另一個有名的理論就是"能量空戰"
作者: montmartre (montmartre)   2018-07-31 01:37:00
你看,認真寫文,討論才幾樓。前面幾篇文討罵釣魚,樓就很高(詳見:2戰德國陸軍真的很好打一文),所以呀,在ptt不要太認真寫文對下級的不信任並不是大清喜造成的,是軍隊文化,從帝俄時代就有了
作者: a435007 (陣雨)   2018-07-31 02:28:00
共軍很明顯沿襲了蘇軍的軍隊文化
作者: firewalker (Firewalker453)   2018-07-31 06:12:00
大清洗後你要給基層自主,那些菜鳥軍官也不會應對
作者: PAULDAVID (oops)   2018-07-31 08:10:00
以偏向學術的版面來講 這棟樓也不錯高了啦 別喪氣
作者: Hartmann (銀之朔風)   2018-07-31 08:40:00
自己先寫爛文出來討罵,現在再來嫌別人不討論,話都你在說
作者: totenkopf001 (骷髏)   2018-07-31 09:16:00
真的欠罵 胡說又只會檢討別人自己未查證發文 然後底下口氣又很兇很嗆不檢討自己還真有臉講這幹話戰場瞬息萬變 真的有辦法做到精算嗎
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-07-31 09:27:00
蘇聯:簡單,前線後方大後方都大兵力後期乾脆廣正面優勢兵力流血推進敵軍擅長尋找弱點,那就全部都是強點不必依賴前線的判斷,以命換命碾過去數十萬會被包圍,那試包圍200多萬啊
作者: reich3 (月湧大江流)   2018-07-31 09:42:00
蘇聯的廣正面進攻,兩個缺點1.造成戰線突出部 2.可以防守反擊. 前者是庫斯克坦克大決戰,後者是曼因施坦的卡爾可夫的反手拍. 然後在希特勒的腦殘指揮跟盟軍登陸義大利,德軍就被蘇軍人力優勢下逐步失血而潰敗....
作者: ImprovingMe (改善自己)   2018-07-31 10:16:00
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-07-31 11:04:00
不,其實矛頭穿透才容易造成突出部廣正面優勢兵力+超厚預備隊反而較穩較不易暴露側翼給德軍搞機動包圍只是明知防線超硬的也不能繞過反正用兵海克服,不夠就砸更多預備隊
作者: SCLPAL (看相的說我一臉被劈樣)   2018-07-31 14:06:00
達萬!達萬!
作者: dingoo (de novo)   2018-07-31 17:03:00
感覺這樣的話hoi4蘇聯應該用grand battle plan學說左線
作者: Bastain (滿洲國專家^^)   2018-07-31 20:49:00
一直覺得Hoi4的Grand Battle Plan有點不太合理...因為戰爭的變數實在太多了 很難想像一切的計畫都是從指揮部產出~~然後一路加權到100%~~感覺這種大指揮部的產物 往往是一場大災難
作者: ejsizmmy (pigChu)   2018-07-31 23:10:00
樓主別憤慨,其實軍武版版友因為作息時間不同,是需要大概一天醞釀討論內容的。這篇是好文呢
作者: b0920075 (Void)   2018-08-10 12:33:00
真心想討論就不會在意討論人數了啦,沒有興趣的人來推文一句抓不到重點的話衝高推文數有意義嗎,你來發文是在幫自己打廣告還是想真心討論?

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