Re: [閒聊] 西歐的鐵罐頭騎兵算是歪掉的發展嗎?

作者: NKN (99%是眼鏡與吐槽)   2018-12-17 22:13:16
※ 引述《ccyaztfe (best_troll_tw)》之銘言:
: 所以我很疑惑,西歐那種鐵罐頭重騎兵算是歪掉的發展嗎?
這應該要從騎兵衝鋒(Horse Charge)戰術的起源談起。
s
加強裝甲防禦只是為了執行這種騎兵衝鋒戰術的必要措施。
最早的騎兵沒有馬鞍跟馬鐙,騎兵在馬上坐不穩,不好用騎槍這種直接衝突武器,
騎兵的主力武器是弓箭跟馬上投槍
(羅馬史常出現的努米底亞騎兵就是用投槍)。
https://youtu.be/UgDv0sybBIo
The Numidian cavalry
在那之前很多農業民族的騎兵也不直接騎馬,而是使用馬拉戰車(Chariot)作為騎兵
的戰術平台。
各位在埃及史跟中國史的早期,應該都能看見很多戰車。
甚至西元前一世紀中葉,凱薩率領羅馬軍團入侵不列顛時,不列顛人也是用戰車。
西元一世紀對抗羅馬的不列顛女王布狄卡(Boudica)的亡靈,據說今日偶爾還會
騎著戰車趴趴走。
https://youtu.be/frE9rXnaHpE
電影《賓漢》中再現的羅馬最熱門戰車競賽
馬鞍的出現雖在西元前就可確認,但一直沒有很普及。
真正讓馬鞍普及的重要配件,馬鐙。
有了馬鐙可讓騎兵坐穩,於是使用騎槍或馬刀直接衝鋒的戰術更有可行性。
(在此之前可能有一些馬術高手能辦到,但不普及)
馬鐙最早被確認是在中國,要到西元200-300年左右的漢末跟西晉的時代。
大家熟悉的三國時代就是在這個時期。
從《三國志》中關羽「策馬刺(顏)良於萬眾之中,斬其首還」的描述,
關老爺可能就是使用馬鐙執行騎馬衝鋒戰術的最早期人物之一。
至於馬鐙傳到西歐非常非常晚,經歷伊斯蘭世界的傳播,要到西元600年代的7世紀以後,
大約查理曼大帝(Charlemagne)在西班牙跟伊斯蘭勢力對抗那個年代,
才可以確認西歐騎兵開始使用馬鐙執行騎馬衝鋒。
之後騎馬衝鋒戰術隨著騎士階級文化普及,後來的事情很好查,各位都知道了。
重裝鎧甲的進化是為了執行騎兵衝鋒戰術的必要防禦措施。
但另一方面,在騎射戰術普及的亞洲,其實騎兵除射箭也會用
騎槍衝鋒或馬刀、狼牙棒衝鋒。只是亞洲鎧甲的演變為了遷就馬上射箭,所以通常
更輕便靈活些,就算偶爾有組織專職衝鋒的重騎兵部隊,鎧甲的發展也沒有西歐那
麼極端。
(如果各位有玩知名騎馬打仗遊戲《Mount&Blade》,應該知道弓騎兵也能執行衝鋒)
回頭回答原始問題,西歐騎士的重騎兵戰術真的有走什麼歪路嗎?
西歐騎士的問題就是沒有學騎馬射箭而已。
在遊牧民族社會,騎射是男兒三藝基本功。
就算是農業社會,在中國,騎射也是騎兵必修。
封建社會組成跟西歐相當類似的日本武士,也有學騎馬射箭。
等到西歐騎士在十字軍東征時代後回頭學騎馬射箭時,
已經遠不能發展到他們的伊斯蘭對手那種強度。
但他們引進了彌補措施,馬上十字弓。一些較為輕便可在馬上裝填的十字弓,
一時之間也被很多中下級騎士使用。
德語文學中的知名人物,義手傭兵騎士,綽號「鐵拳」
的戈特弗里德「戈茨」·馮·貝利辛根(Gottfried "Gotz" von Berlichingen)
在自傳中就有談到使用馬上十字弓戰鬥的場面。
至於之後歐洲騎兵則改成使用更好上手的輕便騎兵火銃,
騎射弓箭則在亞洲甚至一直被運用到19世紀的滿清後期了。
大家一起來看看則曾經稱霸戰場的傳統技能,騎馬射箭。
https://youtu.be/Lag3Pp4IFXU
Iran Horse Archery
作者: PANZER (裝甲共和國)   2018-12-17 22:31:00
東漢、三國時代可能流行單鐙鞍,僅方便騎師上下馬。
作者: jimmy5680 (不太會飛的企鵝)   2018-12-17 23:26:00
Bernard Bachrach教授也認為查理曼時期的馬鐙對於衝鋒戰術沒有太大幫助,主要用於方便騎馬
作者: ggghalo2 (Fai-jai)   2018-12-18 00:55:00
近期看到的說法好像是馬鐙在加速訓練騎兵的效果大於衝鋒的成效
作者: hit0123 (@@")   2018-12-18 09:11:00
尖端科技的關老爺 XD
作者: atteleitus (Atteleitus)   2018-12-18 09:51:00
可是馬其頓的夥友騎兵沒有馬蹬也可以大規模的衝鋒,是因為全部都是精英嗎?
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-12-18 10:59:00
遊牧民族或少數長期訓練菁英比較沒差
作者: a435007 (陣雨)   2018-12-18 10:59:00
夥友騎兵好像是會安裝"皮毯坐墊"減輕衝擊力度
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-12-18 11:15:00
沒有雙馬蹬也能有精銳化騎兵,但主宰力不足
作者: kurt1980 (大K)   2018-12-18 11:42:00
不是有人實驗過,拜占庭的馬鞍(四個角有突起)就可以坐穩實施衝鋒?
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-12-18 11:59:00
衝鋒也看是正面側面. 緊密鬆散,難度有差.1-2世紀沒馬鞍的衝鋒力不足,但能欺負散陣安息用衝鋒隊形讓對手步兵密集結陣,利於用弓騎兵發揮火力. 不結陣就真的衝鋒.羅馬攻勢則用騎兵對敵軍步兵側翼衝鋒正面則用龜甲軍團纏住.除非朝外龜守的圓陣車陣,步兵陣總有弱點
作者: NKN (99%是眼鏡與吐槽)   2018-12-18 13:39:00
羅馬騎兵的衝擊力就很遜 羅馬內戰的時候還被自己人步兵打趴
作者: Leeba   2018-12-18 16:05:00
可是那時期羅馬步兵不弱吧?
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-12-18 16:21:00
那時騎兵衝鋒即使帕提亞重騎也無法主宰戰場羅馬高素質步兵方陣雖然一開始在卡萊吃憋連克拉蘇都掛掉,但很快找到方法克制後來200年羅馬反而屢次擊敗帕提亞羅馬騎兵雖不重裝,但它們也沒打算以騎制騎羅馬重步兵追加投擲武器,才阻擋對方騎兵羅馬附屬騎兵只要負責干擾對方騎兵就好重甲也擋不住標槍,追不上羅馬輕騎被破壞衝擊隊型後,當時重騎對付羅馬兵團就沒有足夠優勢,因為兵團人多,重騎人少沒有馬蹬時期,重騎培養難,數量不足
作者: wittmann4213 (玄武岩)   2018-12-19 00:47:00
目前考古發現的最早馬鐙是出現在五胡十六國的前燕
作者: NKN (99%是眼鏡與吐槽)   2018-12-19 01:04:00
那是指實物 出土的晉朝陶馬俑有應該是馬鐙的造型物
作者: wayland (電波鴕鳥)   2018-12-20 00:08:00
奧運應該引進騎馬射箭項目才對!
作者: PANZER (裝甲共和國)   2018-12-18 06:31:00
東漢、三國時代可能流行單鐙鞍,僅方便騎師上下馬。
作者: jimmy5680 (不太會飛的企鵝)   2018-12-18 07:26:00
Bernard Bachrach教授也認為查理曼時期的馬鐙對於衝鋒戰術沒有太大幫助,主要用於方便騎馬
作者: ggghalo2 (Fai-jai)   2018-12-18 08:55:00
近期看到的說法好像是馬鐙在加速訓練騎兵的效果大於衝鋒的成效
作者: hit0123 (@@")   2018-12-18 17:11:00
尖端科技的關老爺 XD
作者: atteleitus (Atteleitus)   2018-12-18 17:51:00
可是馬其頓的夥友騎兵沒有馬蹬也可以大規模的衝鋒,是因為全部都是精英嗎?
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-12-18 18:59:00
遊牧民族或少數長期訓練菁英比較沒差
作者: a435007 (陣雨)   2018-12-18 18:59:00
夥友騎兵好像是會安裝"皮毯坐墊"減輕衝擊力度
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-12-18 19:15:00
沒有雙馬蹬也能有精銳化騎兵,但主宰力不足
作者: kurt1980 (大K)   2018-12-18 19:42:00
不是有人實驗過,拜占庭的馬鞍(四個角有突起)就可以坐穩實施衝鋒?
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-12-18 19:59:00
衝鋒也看是正面側面. 緊密鬆散,難度有差.1-2世紀沒馬鞍的衝鋒力不足,但能欺負散陣安息用衝鋒隊形讓對手步兵密集結陣,利於用弓騎兵發揮火力. 不結陣就真的衝鋒.羅馬攻勢則用騎兵對敵軍步兵側翼衝鋒正面則用龜甲軍團纏住.除非朝外龜守的圓陣車陣,步兵陣總有弱點
作者: NKN (99%是眼鏡與吐槽)   2018-12-18 21:39:00
羅馬騎兵的衝擊力就很遜 羅馬內戰的時候還被自己人步兵打趴
作者: Leeba   2018-12-19 00:05:00
可是那時期羅馬步兵不弱吧?
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-12-19 00:21:00
那時騎兵衝鋒即使帕提亞重騎也無法主宰戰場羅馬高素質步兵方陣雖然一開始在卡萊吃憋連克拉蘇都掛掉,但很快找到方法克制後來200年羅馬反而屢次擊敗帕提亞羅馬騎兵雖不重裝,但它們也沒打算以騎制騎羅馬重步兵追加投擲武器,才阻擋對方騎兵羅馬附屬騎兵只要負責干擾對方騎兵就好重甲也擋不住標槍,追不上羅馬輕騎被破壞衝擊隊型後,當時重騎對付羅馬兵團就沒有足夠優勢,因為兵團人多,重騎人少沒有馬蹬時期,重騎培養難,數量不足
作者: wittmann4213 (玄武岩)   2018-12-19 08:47:00
目前考古發現的最早馬鐙是出現在五胡十六國的前燕
作者: NKN (99%是眼鏡與吐槽)   2018-12-19 09:04:00
那是指實物 出土的晉朝陶馬俑有應該是馬鐙的造型物
作者: wayland (電波鴕鳥)   2018-12-20 08:08:00
奧運應該引進騎馬射箭項目才對!
作者: wanters (Reset)   2018-12-23 00:27:00
奧運=白人世界很多人玩的運動的大會
作者: wanters (Reset)   2018-12-22 16:27:00
奧運=白人世界很多人玩的運動的大會

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