野人山，相傳諸葛亮曾在此七擒孟獲，這樣說起來，
緬北這些三不管部落，老是跟緬甸、中國等政府不合，應該也算是頗有傳統了吧.....
小弟想問的是，二戰的中國遠征軍，在野人山留下了相當多慘烈的故事，
主要就是第一次遠征軍撤退的過程中，在野人山折損兵力過大，
減員原因不外乎就是瘴氣、野獸蟲虫、瘧疾、飢餓、疾病、戰傷無法救治等等。
不過第二次遠征軍、駐印軍的戰役，
怎麼感覺通過野人山抵達新平、于邦，過程順利，遠不若第一次慘烈，
整支軍隊就那麼快速地開到緬北跟日軍開戰了，
也沒再聽說瘴氣多可怕、蟲子瞬間把人吃成白骨等等說法。
單純只是因為迷路、加上後勤缺乏，所以才造成第一次遠征軍撤退那麼恐怖的結果嗎？
只要部隊整理好、該有的後勤保障都有，其實野人山也沒有那麼誇張？
那這樣說起來，野人山的大減員根本就是人禍，怎麼司令官沒有遭到追究？
杜聿明拉蔣中正下水、羅卓英指責史迪威丟下部隊自己撤退導致群龍無首，
是開脫之辭嗎？這樣怎麼看都覺得不對啊？
作者:
loser1 (拍嘎爪得白醬)
2020-06-29 21:34:00有下雨沒下雨差很多
作者: darksnow 2020-06-29 21:50:00
因為遠征軍在前面打，後面修了一條雷多公路要運彈藥還是要後送病號盟軍有穩定的交通與補給1942年得走野人山就是因為滇緬公路被斷，所以已經進入緬甸中部的遠征軍得在沒有補給的狀況走一條杳無人煙的無人區返回中國境內
作者:
birdy590 (Birdy)
2020-06-29 22:22:00野人山到現在還是原始林 當然不會是正常進軍路線
孫立人和其他一些將領並不接受上級命令,而是走已經有人煙的小道撤往印度,孫立人的軍隊有打綁腿(螞蝗水蛭無法從褲管進入小腿),喝水之前一定要先煮過殺死細菌之後打擊日軍(日軍沒補給已是強弩之末)的包圍網與盟軍會師,但杜聿明和孫立人因此結下梁子,導致國共內戰孫立人被杜聿明調到後方冰起來
那種化外之地要有很強的補給才能維持部隊運作，看看南太平洋的美軍和日軍就知道了，而中國的補給能力非常的弱
作者:
birdy590 (Birdy)
2020-06-30 01:14:00孫立人根本沒走野人山啊, 他是往西走 杜聿明是往北
作者:
hcju (On Green Dolphin Street)
2020-06-30 01:18:00情報不明確 指揮很混亂 像老蔣給杜聿明就說日本廣播稱已佔八莫 然後之前就輸掉臘戍 杜聿明所知道的回國道路都斷了 然後老蔣又要他想辦法先撤到靠近國境的地方 還要進戰退守自如 結果就是在原始叢林瞎闖變成悲劇..
作者:
a435007 (陣雨)
2020-06-30 08:43:00至少將領不會說:中國人是草食民族 不需要後勤 這種話
杜聿明應該想回國，往北走，但東邊的退路都被日軍截斷，只好西北走野人山到印度。孫立人是直接西走到印度了。
雷多公路是為了保障從印度到緬甸的後勤，但施工時也是困難重重，畢竟在野人山區，撤退時遇到的，前進時也都遇得到，調來的印緬民工犧牲也是很重，而且有時日軍還會穿插襲擾，護衛部隊也是常在交戰....
國民黨將領說不出來的話，王岐山倒說得出來，中國人確實懂得不斷進化
作者:
saltlake (SaltLake)
2020-06-30 12:54:00為何杜和孫有不同的轉進決策?
作者:
birdy590 (Birdy)
2020-06-30 13:37:00看過一些訪談 當時杜的決策就連他的屬下也有不滿遠征軍幾個撤退的方向裡 這批部隊也是最慘的
作者:
wistful96 (wistful96)
2020-06-30 14:32:00去印度是史迪威的命令,但是老蔣怕軍隊以後不聽自己的要求要回到雲南,以這事來看,老蔣私心太重
但是日後幫老蔣說話的史料也不少，認為是杜刻意拖老蔣下水自保，避免被追究
作者:
birdy590 (Birdy)
2020-06-30 16:22:00https://bit.ly/2BMaZcZ 可以參考孫立人的撤退路線史迪威的路線差不多 時間更早一點 曾經以為杜有機會成功但後來弄的更清楚以後... 難怪杜的屬下都會有意見最後的集結點是在溫早(Wuntho)這個地方, 不需要什麼專業隨便開個 google map 也看的出來, 這裡到不了中國邊界從溫早往北走沒幾公里 就拋棄了所有重裝備 燒毀車輛(一千多名傷兵也是死在這裡)如果大部隊是往西北撤 說不定連這些傷兵都能救回一些記得日軍主力在孫立人部隊後面一星期左右, 時間算很充裕
作者:
hcju (On Green Dolphin Street)
2020-06-30 22:18:00不能說老蔣有私心吧 在自己都自顧不暇的情況下還把精銳都派去遠征緬甸 然後英軍是一敗塗地眼看就要把自己的精銳拖下水這種狀況下想要自保也是無可厚非 只是問題在沒有統一的領導跟充分的情報 導致整個撤退各自為政一蹋糊塗
作者: darksnow 2020-07-01 00:06:00
遠征軍是當時國府抽調國內最強救火隊的4支攻擊軍其中1支去救英軍，英軍沒救了蔣當然希望手上的戰略預備隊能盡可能完整歸建，這哪是叫私心，難道中國戰場不用打仗嗎
作者:
birdy590 (Birdy)
2020-07-01 01:05:00就算想完整歸建也一定是往印度走啊, 新38師還不到兩星期就進印度了 過程中沒有經過什麼激烈的戰鬥 路線也不危險
作者: darksnow 2020-07-01 01:11:00
進印度重裝備要怎麼回中國戰場?攻擊軍又不是只有人很珍貴，配備的車輛與野戰砲國內也不能補充
作者:
birdy590 (Birdy)
2020-07-01 01:12:00重裝備? 決定進野人山的時候就全部當場毀掉了杜聿明顯然完全不認為這些裝備有任何重要性啊
作者:
birdy590 (Birdy)
2020-07-01 01:27:00錯了, 大部隊是從曼德勒沿鐵路一直往北走
作者: darksnow 2020-07-01 01:27:00
這也是我前面講的，杜聿明在撤退時還是盡可能完整歸建
作者:
birdy590 (Birdy)
2020-07-01 01:28:00最後一次會議是在溫早附近的一個車站, 然後孫就抗命了可以參考戈叔亞實際找到莫的村的座標, 只在溫早以北一點你給的地圖上叫溫佐, 這裡是一個交通要衝, 38 師往西北有一段公路可以走, 然後到印度邊界除了要過河都不難走中間還有緬甸城鎮可以補給... 圖上的綠線應該有問題後來找到的莫的村是在溫早(溫佐)北邊, 之後就沒路了38師離開前有和日軍交戰, 當時的狀況不可能再沿鐵路走進野人山以後的路線應該很難考證, 到現在還是沒人也沒路
作者: darksnow 2020-07-01 01:39:00
但是你看戈叔亞後面的文章，有提到新22師實際翻山越嶺的起點並非以往國內記載的英多，而是從孟拱才開始北折然後裡面還提到一個新的說明:West Axis(西軸線)這條撤退道路也不是杜聿明發明，而是英國人要求的動線在新22師+第五軍軍部確定密支那被先奪佔導致回國動線全斷後，杜聿明才依循英國人的方案進入印度
作者:
birdy590 (Birdy)
2020-07-01 01:48:00怎麼可能到孟拱 連靠近都不敢好嗎 鐵路是絕對不可能走能走公路又何必燒裝備 殺(自殺)傷兵?
作者: darksnow 2020-07-01 01:50:00
http://www.yuanzhengjun.cn/gsy/4-4.asp你可以看新96官兵師的回憶錄與美軍的撤退圖解它們有一部分部隊是在新平洋和第五軍軍部分手而有一部分部隊是進入孟拱駐守，然後得到軍部命令才北上當時國軍無線電報技術不佳，所以多是靠傳令兵而人類徒步能行動的距離30公里已經很了不起換言之，第五軍軍部是一直沿著鐵路北上這應該不假
作者:
birdy590 (Birdy)
2020-07-01 01:56:0096 師是另一回事 你自己圖上就有了 往北繞到葡萄
作者: darksnow 2020-07-01 01:58:00
不，N96D與N22D與5A軍部在5月8日分流前是同一路N96D是作為他們的先遣斥候部隊北上，所以才會被命令到孟拱佔據陣地，而漆雲鵬師長的回憶有講，他在5月8日當天
作者:
birdy590 (Birdy)
2020-07-01 02:00:00最後走古道往東回中國, 96 師和大部隊並不是一路
作者: darksnow 2020-07-01 02:00:00
得到通訊員的指令轉向，能對N96D師長下令必然是軍部
作者:
birdy590 (Birdy)
2020-07-01 02:01:005月8號連孫立人都還沒走好嗎 最後入山點一定得是莫的村
作者: darksnow 2020-07-01 02:01:00
若5A依循以往正史在5月5日就分道揚鑣，那通訊員走得也
作者: darksnow 2020-07-01 02:02:00
太慢，用人力傳令的距離限制不會減短
作者:
birdy590 (Birdy)
2020-07-01 02:02:00"杜聿明，廖耀湘，孙立人一路" "第96师及军炮兵团一路"就算在孫立人決定往印度走之前, 96師都不是一路的軍部是從南部上來, 96師是從孟拱出發 怎麼樣也碰不到然後回憶錄裡有提到 96師副師長是和軍部一起行動的
作者: darksnow 2020-07-01 02:11:00
然後裡面有提到，5月4日羅卓英下令要第五軍到密支那從那時候，N96D與5A軍部和N22D才有交集5月4日是一個關鍵點，羅卓英在那天傳蔣的命令，杜聿明接受，孫立人不接受，但是蔣的命令還是要部隊盡可能在緬甸，伺機返國，最後選項才是進印度沒有羅卓英的命令，是拼湊不出遠征軍為何行動的邏輯
作者:
birdy590 (Birdy)
2020-07-01 02:21:00... 孫立人 5/11 才決定抗命 之前這路都是沿鐵路往北走一直到最後一次會議 杜聿明下令拋棄裝備進野人山才不跟開地圖看過沒有? 東邊的交通要點全被日軍佔了 怎麼回國?
作者: darksnow 2020-07-01 02:30:00
沒有歐，美軍方面的官方資料是5月4日羅卓英下令當時第五軍大部隊(含孫立人)在Indaw－Katha區域你提到的Wuntho請用Google搜尋，它是在Indaw西南方約
作者:
birdy590 (Birdy)
2020-07-01 02:33:00是啊 所以孫立人部的紀錄是 他們還回頭幹掉了追擊的日軍
作者: darksnow 2020-07-01 02:33:00
60公里，是緬甸鐵路的站點之一而5月18日杜聿明向重慶方面傳達的電報已經說他們在翻越野人山，這距離英多不遠，280公里的山路而已你可以去洽詢山友要讓大部隊一天在海拔2000公尺以上的原始森林開山破林，就算不迷路可以走10公里算很厲害所以光看文字是看不出這中間有多少的不合理更正，我看錯時間，是5月14日杜聿明回報的電文
作者:
birdy590 (Birdy)
2020-07-01 02:39:00不遠個頭啦 @@ 基本上行軍路線現在都是沒路也沒人
作者: darksnow 2020-07-01 02:39:00
看來你我有共識，那距離長到不合理，那就表示國內的口述
作者: darksnow 2020-07-01 02:40:00
戰史必然是錯的，5A開始離開一般公路的時間比5月5日更晚
作者:
birdy590 (Birdy)
2020-07-01 02:41:00這種時候會下令上萬人丟棄裝備進山區 真不知道在想啥
作者: darksnow 2020-07-01 02:41:00
史迪威開始烙跑的時間是5月5日，沒有很早5月4日羅卓英下令，然後5月5日N38D、長官司令部、杜聿明各自分流，5A的計畫終點是密支那，但是在比較北邊的先遣
作者:
birdy590 (Birdy)
2020-07-01 02:43:005/11 才下令進山區啦 之前就是一直沿鐵路前進而已史迪威先跑 接下來長官司令部也跑了 早早就進了印度走到一半就知道密支那被佔了 所以才不能繼續走鐵路我方的紀錄, 5/14 第五軍司令部在莫的村燒車子然後一樣是戈叔亞對當地老人的訪問, 戰後當地有人在做美製十輪大卡車零件殺肉的生意(單純火燒應該很難全燒壞)
作者:
a435007 (陣雨)
2020-07-01 12:55:00建議可以另開一篇回應
作者:
birdy590 (Birdy)
2020-07-01 14:02:00回到原po的問題... 1.第二次遠征刻意避開雨季, 11月出發2.撤退的時候要閃日軍 例如中段本來是往東北方向走的還沒靠近後來的中印公路就撞上日軍 只能回頭改往北走後來變成進攻方, 當然不會再走這種天殺難走的路線
作者:
GilGalad (狂想は亡國の調べ)
2020-07-01 16:47:00我覺得兩位的討論其實足以各產出一篇文章來互相討論
用手機看還好 你各位是沒highlight可以用嗎
作者: xmaspan (xmaspan) 2020-07-01 23:46:00
有一點疑問，走野人山是走小徑，還是完全沒路直接入山若是後者，杜就是有勇無謀了
作者:
birdy590 (Birdy)
2020-07-02 12:02:00資料都爬完了 感覺上印緬作戰最重要的就是官兵健康這需要充足潔淨的水糧醫藥來維持 至於雨季穿越無鐵公路的山區行軍作戰則應極力避免 因為雨季山區會更加嚴重破壞後勤更催化疾病橫行 轉瞬之間瓦解軍隊 更遑論組織或作戰反過來說 有意無意間迫使對手在雨季通過原始山區行軍就能收到更勝十萬大軍的作戰效果在史迪威公路那樣的暴力解工具出現前 單位需在成敗 時間與生存的狹縫中鑽行 只要良好指揮 重視後勤 維持士氣三者之中保住任一點就能倖存 擁有兩點可獲勝利或弱抗強三者皆失者會直接造就無可挽回的人間慘劇
作者:
fudick (啊...眼睛有砂...)
2020-07-06 18:00:00愚蠢無能將領害死官兵