Re: [討論] 以劣勢兵力主動發動大規模攻擊

作者: ccyaztfe (best_troll_tw)   2023-06-16 12:46:50
※ 引述《hgt (皇元界朝)》之銘言:
: ※ 引述《jede (介德)》之銘言:
: 如果你的機動性遠高於敵人,那我覺得要以寡擊眾不是很難!!!
: 倒是我覺得中國的一些以寡擊眾案例是滿有特殊性的
: 最著名的莫過西晉的馬隆以及東晉的劉裕。
: 很值得討論的一點就是,中國步兵戰術發展到極致時,
: 是以車陣+弓弩來輔助與搭配步兵,達到抗衡騎兵甚至以寡擊眾。
: 反觀步兵戰術發達的羅馬帝國,似乎沒有發展車陣與步兵搭配,
時代問題啊
騎兵一開始也不是主力兵種欸
在早期的時候,騎兵主要功能都只是側翼突擊、放箭騷擾而已
看看春秋戰國時代,騎兵那時候也還不是戰場上的主力兵種,趙國胡服騎射後,騎兵重要性才慢慢上來
隨著時代發展、科技進步、裝備更新,騎兵戰鬥力上來之後才變成大家後來看到的那個樣子
騎兵如果沒有好用的工具,那戰鬥力不會比步兵強多少的!
所以回到你的問題,為什麼羅馬沒有發展出車陣與步兵搭配?
因為羅馬周邊的對手沒有太多非常強大的騎兵國(除了安息帝國
但安息帝國的騎兵團也僅僅只是雛形而已,而且後來安息也衰弱了,羅馬就更不需要鑽研反騎兵戰術啦
: 不知道是真的沒有還是只是我單純沒涉獵到???
: 總之最出名的歐洲步兵搭配車陣,似乎已經是揚傑士卡時代了
: 不知道有沒有其他版友對這一塊領域比較熟悉的,可以討論看看!!
: : 在冷兵器的時代,軍隊主要由農民組成,人數的重要性非常高,要是士兵看到敵人遠多於
: : 己方,大概就想跑了,想以小搏大非常困難,少數以寡擊眾戰役大多是被優勢敵軍進攻,
: : 不得不戰鬥,卻取得難以想像的勝利,像著名的赤壁、淝水之戰
: : 這篇想討論在冷兵器的時代,以劣勢兵力發起大範圍戰役,主動攻擊有廣大土地人口的敵
: : 國,這類的戰爭極少,因為攻入敵人國土需要最充足的準備,人力跟物力都是,需要在絕
: : 對優勢的兵力下才有成功的可能,例如晉滅吳或朱元璋北伐,要是沒有巨大的兵力優勢,
: : 大概不會發動戰爭,秦滅楚時的兵力討論有記載下來,李信用少數(也二十萬之多)兵力的
: : 計畫失敗後,還是回到讓王翦用優勢兵力進攻,但還是有極罕見的戰例,決策者決定只憑
: : 劣勢兵力就發動攻勢,還取得成功的
: : 戰國時代的伊闕之戰,秦王派白起率軍進攻韓國,魏國出動大軍救援,韓魏組成超過24萬
: : 的聯軍,魏軍兵力較多,韓軍則是一貫的精銳部隊強弓勁弩,相對秦軍只有10萬上下,依
: : 舊發動進攻,白起利用韓魏間的不協調,假意要攻韓軍,卻突然進攻魏軍,將聯軍各個擊
: : 破
: : 秦末時名將章邯率領四十萬軍隊包圍趙國的鉅鹿,項羽率三四萬楚軍突襲秦軍王離部,王
: : 離為名將王賁之子,所部常年駐守北疆長城,為秦軍最精銳的部隊之一,此戰被楚軍毀滅
: : 性打擊,連王離都被俘,項羽親自將其斬殺
: : 成吉思汗統一蒙古後,舉全國伐金,金國集結大軍北上抵禦,成吉思汗軍不到十萬,主動
: : 進攻五十萬金軍,在野狐嶺之戰中,蒙古騎士受地形影響下馬步戰,力克人數占優勢的金
: : 軍
: : 上面這些戰例中,多歸功於領軍將英明神武,但我想討論決策的過程,秦昭襄王、項羽、
: : 劉邦、成吉思汗,與眾不同的決定只憑劣勢兵力攻入敵國,應該是認為儘管兵力不足,但
: : 其他的優勢可以彌補
: : 秦昭襄王發動伊闕之戰前三年,秦軍在函谷關之戰被齊魏韓聯軍擊敗,華陽君羋戎所率15
: : 萬秦軍幾乎全軍覆沒,所以伊闕之戰時秦軍兵力才這麼少,白起這時候還未成名,由魏冉
: : 引薦給秦王,受秦王賞識,此時秦國跟齊國關係好轉,韓魏沒有齊軍幫助,秦軍又在函谷
: : 關外取得一些小勝,秦王遂決定大規模進攻,但韓魏聯軍比秦軍多很多,可能是白起見秦
: : 王時提出具體的計畫,讓秦王覺得有以少勝多的可能性
: : 項羽原本還不是楚軍的主帥,擊殺宋義才取得指揮權,他的親兵是江東八千子弟在定陶的
: : 倖存者,其他部隊多來自其他系統,在鉅鹿的決策過程很難說有什麼完整計畫,只有滿胸
: : 國仇家恨,靠著把鍋子砸碎、把船鑿沉,把他的情緒感染給全軍,接著就以三四萬沿途收
: : 編來的烏合之眾,衝向前幾年還在打匈奴的秦軍精銳,真戰神也
: : 蒙金戰爭跟上面的戰例不太一樣,北方民族打南方原本就有優勢,就算人少,還是可以靠
: : 誇張的機動性跟單兵戰力彌補,當然金人原本也是草原民族,但已經住在中原百年,此時
: : 已打不過最近才離開草原的蒙古人
: : 看上面這些領導者的決策過程,都包含一些復仇等非理性因素,除了項羽國仇家恨深似海
: : 外,秦國想報函谷關戰役被殲滅的仇,蒙古人長期被金軍減丁,才在人數劣勢情況下發動
: : 戰爭
作者: leptoneta (台湾高山族自治区书记)   2023-06-16 13:40:00
亞歷山大大帝就示範過騎兵的威力
作者: kpier2 (條漢子)   2023-06-16 17:10:00
然後他就掛了,勢力還三分
作者: hgt (王契赧)   2023-06-16 19:02:00
西羅馬或許可以這樣解釋,但東羅馬就很難這樣說修正一下,西羅馬也活到劉裕之後,但也不見西羅馬發展出車陣配合步兵
作者: gary76 (gary=yrag)   2023-06-16 19:58:00
想想我們的車陣一直以來是甚麼投射武器占主要?是弩,這等於人人都是步槍兵那種概念,歐洲胡斯車陣能興起,也是得益於早期輕型火器普及重點不在於火器不火器,而是投射火力的密度可以去到甚麼程度,要幾個人侍候的弩炮和這幾個人拿起弩,兩者的火力密度很明顯是有很大不同的,哪怕是輕型弩炮,也是有明顯的火力間隔,但弩手安排好輪射班組,就能有更小的火力間隔,足以壓縮騎兵衝鋒的安全間隔還有一個就是弩手會有更長的持續射擊時間
作者: undeadsin (レライエ)   2023-06-17 08:48:00
安息衰弱後還是要扛薩珊啊
作者: jede (介德)   2023-06-17 10:58:00
羅馬在布匿戰爭遇過努米底亞騎兵,後來還遇到馬其頓的色薩利騎兵 也不是都沒遇到吧
作者: cht12341234 (55688)   2023-06-17 14:03:00
羅馬一定見過很多馬,北非 安息 東歐,感覺見過馬跟強大的騎兵是兩件事,每次描述那些遊牧民族,都有提到他們從小就開始騎馬,這樣才可以搞一堆花活
作者: ccyaztfe (best_troll_tw)   2023-06-17 17:22:00
我個人看法:騎兵跟強大的騎兵是兩碼子事,也許羅馬覺得對手的騎兵並不強,他們現有的步兵戰術足以應付
作者: atpx (秋雨的心情)   2023-06-18 07:29:00
歐洲多森林, 太強調騎兵沒啥用處
作者: jede (介德)   2023-06-18 14:27:00
女真族的居住地也多森林啊 前幾篇有位C大說的
作者: a435007 (陣雨)   2023-06-18 15:35:00
我是覺得騎兵跟馬弓騎兵各位要注意不要混為一談 前者廣義是所有乘馬兵種 狹義衝鋒肉搏單位 後者則是特殊兵種不然在討論上有時候會對不上 建議可以用更細的輕騎兵 重騎兵 馬弓騎 來做論述的列舉
作者: boyo (腦科學先生)   2023-06-21 14:12:00
羅馬在坎尼被殺了七萬多人 不就騎兵背後包圍
作者: dany9177 (瑞典國王“The Fat”Dany)   2023-06-21 17:49:00
那是羅馬自殺是衝鋒到湖畔被三面包夾,屁股是自己讓出來的。漢尼拔強在率領一群烏合之眾還能在被這種衝鋒下完成反包圍。

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