Re: [問題] 甲午戰爭顯現日清維新之差

作者: ZMittermeyer (我不是善良老百姓)   2023-08-02 18:24:30
※ 引述《saltlake (SaltLake)》之銘言:
: 甲午戰爭經常被用來驗收當年日清兩國變法維新的重要事件。
: 純就軍事方面說,當年有所謂甲午戰爭實乃李鴻章為首的淮軍
: 系統單挑日本帝國全國軍隊之說。另外戰爭期間清軍的糧餉補
: 給系統的效率顯然低於日軍者。
: 問題是,清末那時,固然清國中央對於地方軍權的掌握明顯
: 鬆動,最明顯就是憑太平天國期間新興的湘軍淮軍等地方義勇
: 軍系統蓋過中央八騎綠營等傳統軍系統。於是甲午戰爭時,清
: 國軍系除了有中央地方系統之爭,還有地方軍的各派系之爭。
: 但是同時的日本帝國如何完成中央軍權的統一? 為何當時的日
: 軍不再像是古時候封臣幕府征伐朝鮮那時,幕府將軍集結各路
: 諸侯的各路私軍?
: 另外就是日清兩國的軍隊補給系統。日軍方面如何與何時做
: 到中央政府能從全國各地稅收順利轉換成各式武器與糧餉之後
: 統一運送給「日本國的軍隊」?
這不是很多人說的什麼腐不腐化的問題,而是很多「結構」,清早就沒有
而日本自中世紀以來,已經發展得早就很先進
日本從戰國到江戶,商業體系(即補給體系)與政治體系(即官僚體系)
早就已經很發達完備
各藩國的武士,轉換成現代民族國家的小學教師、中學教師,搞愛國教育與軍訓
這都是完全無縫接軌的,那是他們本來就一直在做的事情,只是改了個長官
各藩國的政商體系(即與商人溝通的奉行武士)是經過幾百年發展的
奉行(華人最熟的形象,大概就是石田三成這種專門管帳和監督的)
早就在各藩國裡非常普遍了,這些奉行武士與商家都會算術
他們轉換成現代民族國家的財政官僚,也是無縫接軌的
動員全國的武器糧餉,統一運送給日本國的軍隊
這件事情在明治的三百年前,豐臣秀吉時代,他們就已經早就會了、有能力了
另外每個藩國尚武之風都很強,武士被要求文武兩立,在和平時代也每天打劍道
風氣也感染到民間,所有人的基礎體力與戰鬥力、凝聚力本來就很強
中原帝國首先本身不允許富可敵國的豪商存在,是重點對付剪除對象
科舉出來的官員,是「流官制」,把A地出身的官員調到B地
流官的目的是防止生根
不生根,你的經驗與知識都不會積累
所以滿清帝國關內佔領區的財政效率一直都很差
因為沒有具有足夠能力的官員
天下儒生都是只懂抽象哲學、只會無為而治,不懂算術、組織、兵事具體技術的人
突然要轉型成現代民族國家,需要幾百萬的中小學教師、幾百萬的財政官僚
這些人從哪裡來?根本沒有辦法供應
明治日本需要中小學教師與財政官僚,從中下級武士就可以無痛轉換了,完全是現成的
甚至下級士族還是供應過度的,需要被釋放到民間
究其根本,還是因為現代世界(西方世界)本來就是從中世紀封建社會轉換而來的
日本一直都是中世紀封建社會,所以現代化很簡單,幾乎可以無縫接軌
滿清文明季候已經很晚,只能從零開始
滿清帝國根本沒有什麼長期抗戰能力,因為他沒有基層,也不存在國家機器
國家機器具體就是指現代民族國家所需要的中小學教師、財政官僚
作者: roseritter (滿城皆帶閃光彈)   2023-08-02 21:53:00
技術類有師爺能扛 但是供應總量沒研究
作者: kpier2 (條漢子)   2023-08-02 21:56:00
師爺治國
作者: gary76 (gary=yrag)   2023-08-02 22:11:00
大量商人甚至豪商家庭出身的舉人甚至狀元都只是紙面上存在的東西是吧,全國各地的縣學,私塾,還有鄉鎮宗族組織起來學堂都是僅存在於紙面是吧每年大量的秀才生員的工作去向你看樣子是不知道不過這裡又不是什麼嚴肅討論,你既然不負責任提出暴論,那認真回你的人都只會成小丑了
作者: ZMittermeyer (我不是善良老百姓)   2023-08-02 22:33:00
那當然是只存在於紙面上的東西,明清都是常備軍被擊敗之後,後續內地的動員力等於零民國軍閥完全只存在常備軍,不存在動員體制蔣介石在抗戰前三個月,把中央常備軍與號招來勤王的軍閥常備軍打完之後,後續基層的動員力就是零這些都和鐵一樣的證據和歷史事實,反倒是妄想滿清有動員體制存在的人,腦子到底怎麼運轉出平行世界的才是真正令人好奇的事情。反現實才是超級暴論吧蔣介石的動員體制,就是常備軍跑去路上拉伕日本的動員體制你要不要參考一下長怎麼樣事實勝於一切,不是你用看似類似的東西拼湊出妄想,就可以推翻事實的
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2023-08-02 23:19:00
藩士在運營藩政確實會相較治理範圍較大的縣衙完整德川幕府前後最多高達260個藩,要在大多山地的日本各地收益資源以古代技術不容易。藩士以武家之名做著公家的雜事領取微薄俸祿構成進入鄉間的簡陋公務體系,這跟漢代以來皇權不下鄉確實有差異在中國鄉間都是宗族或豪紳自治,舉子文人雅士偶爾兼任鄉間代書代辦公務服務,而不是由地方政府派出人員處理在德川幕府控制下,藩士確實在後頭更容易轉職成公務體系。中國卻要花時間大量建設派出所地方管理機構但西歐的政府組織化其實也並不是跟日本一樣順利,甚至花了更長時間。所謂西方由封建構成簡化的我該否定
作者: gary76 (gary=yrag)   2023-08-03 06:55:00
行行行,你就是拋開事實不談,你說得都對
作者: milk7054 (莎拉好正)   2023-08-03 07:41:00
明治可愛明治務實明治無痛轉換
作者: rommel1 (rommel1)   2023-08-03 09:30:00
哪有無痛? 西南戰爭 武士最後一戰 輸了...
作者: ineedmore (想不到暱稱)   2023-08-03 10:34:00
小丑說人小丑?哈哈
作者: hizuki (ayaka)   2023-08-03 10:59:00
所以大量武士沒有貧困?反而是之前需要副業補貼家用的下士才平穩過度。家老都有賣女兒的。算盤武士地位可是不高哦
作者: ZMittermeyer (我不是善良老百姓)   2023-08-03 11:42:00
貧困到底和本命題有什麼關聯 這種觀眾在FB之類的就該直接被驅逐出場 沒有參與討論資格
作者: innominate (innominate)   2023-08-03 12:11:00
指鼠為鴨啊,就是抓著幾個角度說這個不是牙,是鴨脖上的筋,自從這個事件發生,我對他們這套文字邏輯就很清楚了
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2023-08-03 16:11:00
日本是有已經改革後的西方政府體制參照下,可以更容易上手若是歐洲封建各地甚至各鄉鎮都有差異,如果封建模仿封建一點意義也沒有就是了
作者: skytank (藺凍最 屌雅沒)   2023-08-03 23:42:00
我們現代的地方自治理論很大部分是借鑑日本的行政系統中國藉由仕紳去控制基層,日本是藉由軍公教系統封建領主層層掌握反而對基層的控制力和了解大於中央官僚
作者: roseritter (滿城皆帶閃光彈)   2023-08-03 05:53:00
技術類有師爺能扛 但是供應總量沒研究
作者: kpier2 (條漢子)   2023-08-03 05:56:00
師爺治國
作者: gary76 (gary=yrag)   2023-08-03 06:11:00
大量商人甚至豪商家庭出身的舉人甚至狀元都只是紙面上存在的東西是吧,全國各地的縣學,私塾,還有鄉鎮宗族組織起來學堂都是僅存在於紙面是吧每年大量的秀才生員的工作去向你看樣子是不知道不過這裡又不是什麼嚴肅討論,你既然不負責任提出暴論,那認真回你的人都只會成小丑了
作者: ZMittermeyer (我不是善良老百姓)   2023-08-03 06:33:00
那當然是只存在於紙面上的東西,明清都是常備軍被擊敗之後,後續內地的動員力等於零民國軍閥完全只存在常備軍,不存在動員體制蔣介石在抗戰前三個月,把中央常備軍與號招來勤王的軍閥常備軍打完之後,後續基層的動員力就是零這些都和鐵一樣的證據和歷史事實,反倒是妄想滿清有動員體制存在的人,腦子到底怎麼運轉出平行世界的才是真正令人好奇的事情。反現實才是超級暴論吧蔣介石的動員體制,就是常備軍跑去路上拉伕日本的動員體制你要不要參考一下長怎麼樣事實勝於一切,不是你用看似類似的東西拼湊出妄想,就可以推翻事實的
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2023-08-03 07:19:00
藩士在運營藩政確實會相較治理範圍較大的縣衙完整德川幕府前後最多高達260個藩,要在大多山地的日本各地收益資源以古代技術不容易。藩士以武家之名做著公家的雜事領取微薄俸祿構成進入鄉間的簡陋公務體系,這跟漢代以來皇權不下鄉確實有差異在中國鄉間都是宗族或豪紳自治,舉子文人雅士偶爾兼任鄉間代書代辦公務服務,而不是由地方政府派出人員處理在德川幕府控制下,藩士確實在後頭更容易轉職成公務體系。中國卻要花時間大量建設派出所地方管理機構但西歐的政府組織化其實也並不是跟日本一樣順利,甚至花了更長時間。所謂西方由封建構成簡化的我該否定
作者: gary76 (gary=yrag)   2023-08-03 14:55:00
行行行,你就是拋開事實不談,你說得都對
作者: milk7054 (莎拉好正)   2023-08-03 15:41:00
明治可愛明治務實明治無痛轉換
作者: rommel1 (rommel1)   2023-08-03 17:30:00
哪有無痛? 西南戰爭 武士最後一戰 輸了...
作者: ineedmore (想不到暱稱)   2023-08-03 18:34:00
小丑說人小丑?哈哈
作者: hizuki (ayaka)   2023-08-03 18:59:00
所以大量武士沒有貧困?反而是之前需要副業補貼家用的下士才平穩過度。家老都有賣女兒的。算盤武士地位可是不高哦
作者: ZMittermeyer (我不是善良老百姓)   2023-08-03 19:42:00
貧困到底和本命題有什麼關聯 這種觀眾在FB之類的就該直接被驅逐出場 沒有參與討論資格
作者: innominate (innominate)   2023-08-03 20:11:00
指鼠為鴨啊,就是抓著幾個角度說這個不是牙,是鴨脖上的筋,自從這個事件發生,我對他們這套文字邏輯就很清楚了
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2023-08-04 00:11:00
日本是有已經改革後的西方政府體制參照下,可以更容易上手若是歐洲封建各地甚至各鄉鎮都有差異,如果封建模仿封建一點意義也沒有就是了
作者: skytank (藺凍最 屌雅沒)   2023-08-04 07:42:00
我們現代的地方自治理論很大部分是借鑑日本的行政系統中國藉由仕紳去控制基層,日本是藉由軍公教系統封建領主層層掌握反而對基層的控制力和了解大於中央官僚
作者: kingstongyu ( ?????)   2023-08-05 10:07:00
日本的轉型很痛,明治維新有倒幕派輔幕派的戰爭,財務也極度困難,聘請西方講師所給的薪水很高,到處派留學生,維新倚靠的重要人士特別是財政上貢獻最大的都被列為華族,直到二戰後才廢除.土地改革財政改革也是麥克幕府才做的
作者: kingstongyu ( ?????)   2023-08-05 02:07:00
日本的轉型很痛,明治維新有倒幕派輔幕派的戰爭,財務也極度困難,聘請西方講師所給的薪水很高,到處派留學生,維新倚靠的重要人士特別是財政上貢獻最大的都被列為華族,直到二戰後才廢除.土地改革財政改革也是麥克幕府才做的
作者: rommel1 (rommel1)   2023-08-05 22:04:00
華族很多都是前籓主,日本政府能照顧的就高層,底層就....年輕或是有留學過的武士才能順利轉職...

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