[請益] "和德川越疏遠就封越遠"說法是真的嗎?

作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2016-03-14 00:54:49
如題 雖然對本板高手而言應該是程度很淺的問題
但這疑問長久以來一直在我心裡
以前不只一次,不只一個地方,無論是書籍,影劇,網路資料...
都有看過這個說法:
戰國時代結束,德川家取得日本政權後,依據和德川家的親疏遠近來分封諸侯
越親的距離江戶越近,越疏的距離江戶越遠
通常還會特別提一下->因此在關原之戰中與德川作對的島津家被封到離江戶最遠的薩摩
例如這邊-> http://forum.gamer.com.tw/Co.php?bsn=60238&sn=4227
但是在德川之前 島津家的領地本來就一直都在九州啊
島津氏於平安時代起源於日向國,鎌倉時代開始擔任九州守護,重心在南九州
戰國時代前根據地在南九州,島津義久四兄弟時幾乎取得九州全境
德川家康讓島津忠恆領有薩摩藩(薩摩國+大隅國+部分日向國 共24郡)
其實並未移封,甚至也不算減封
而且其實關原之戰時 島津的部隊也沒有攻打東軍 論德川家最大的仇敵也輪不到島津
甚至幕末中期,薩摩藩還站在幕府一方跟長州藩敵對
所以上述的常見說法到底是否屬實呢?
據我所知,幕府的確是將諸侯根據與德川家的親疏分為親藩大名,譜代大名和外樣大名
而且的確親藩和譜代藩都離江戶比較近(但領地也比較小) 而外樣藩離江戶比較遠
但在外樣藩之中
似乎就沒有特別再以與德川關係的好壞來決定距離江戶的近遠? 而是仍以原本領地為主?
否則毛利輝元應該不只是減封到剩長門+周防(還是很大) 而應該移封到最遠的薩摩
上杉景勝也不應只是減到只剩米澤,而應該移封到陸奧或蝦夷地才對
或者更狠一點 把上杉丟去薩摩,毛利丟到陸奧,島津移到長門
如果該說法屬實應該這樣才對啊XD
作者: shinshong ( )   2016-03-14 01:01:00
做得太狠,也許會有反效果
作者: Oswyn (Oswyn)   2016-03-14 01:36:00
屬實,但不過就只是中心思想與實踐時的差異吧!?
作者: Nosztalgia (鄉愁)   2016-03-14 01:42:00
比較明顯被封到遠方的佐竹家 從常陸轉封出羽
作者: Oswyn (Oswyn)   2016-03-14 01:45:00
佐竹家會被丟出去是因為在江戶邊上太近了,住遠點就好了XD
作者: Nosztalgia (鄉愁)   2016-03-14 01:49:00
但佐竹石高也被砍半 不是純粹丟遠點就算了
作者: Oswyn (Oswyn)   2016-03-14 01:57:00
佐竹家沒入東軍被減是必然的。基本沒入東軍大都是減或滅佐竹要是有入東軍應該也是會被移出去就是了
作者: pups914702 (想不起帳號由來)   2016-03-14 02:15:00
山內家也是增加但轉封吧
作者: Oswyn (Oswyn)   2016-03-14 02:41:00
三遠駿基本上都被德川收回給親蕃跟譜代,山內不過外樣山內也算被德川坑?5萬9加增9萬8,小山評定首功才這樣
作者: Chiehx (誠)   2016-03-14 02:47:00
山內家在秀吉公掛了,甚至豐臣家滅亡之後跟德川家的關係一直以來算是不錯的吧?
作者: Oswyn (Oswyn)   2016-03-14 02:48:00
還被丟到狼虎之地,之後的20萬石也是用血洗出來的
作者: Chiehx (誠)   2016-03-14 02:56:00
雖然是用血換來的,但山內家也算是平穩到幕末結束,這樣應該算不錯的結果吧?
作者: Oswyn (Oswyn)   2016-03-14 03:15:00
對比關原東軍外樣論賞,平平一起打秀信跟看人吃便當池田4500兵15>52,淺野6500兵21.5>37,山內2000兵5.9>9.8山內家石高/出兵比還更高,每萬石出339人,另二家才300上下加上小山評定發言應該給更多,山內家的恩賞倍率有點差。
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2016-03-14 03:27:00
我的書在關原之戰這頁把佐竹義宣標為東軍的顏色耶O大說的看人吃便當是指什麼?
作者: Oswyn (Oswyn)   2016-03-14 03:42:00
殿後軍防守南宮山的毛利、吉川、長宗我部等人南宮山上發生了著名事件〔宰相殿の空弁当〕BTW 佐竹加有加入會津征伐,但應該沒正式加入東或西軍但最後還是被清算,當成西軍的觀點比較多吧?
作者: Chiehx (誠)   2016-03-14 03:48:00
原來如此,如果依照數據而已,的確差了,長知識了數據來說,不是而言……已…(我是醉了嗎…
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2016-03-14 04:15:00
我以為說"平平"是要對比攻岐阜城組跟南宮山組的石高我程度太淺無法不言而喻orz 推文寫細一點也無妨^^"
作者: borriss (松)   2016-03-14 04:41:00
可是很多外樣,後來都是將軍家外孫啊
作者: obov (來噓蒼真)   2016-03-14 04:53:00
佐竹義宣不是支持西軍嗎?
作者: Chiehx (誠)   2016-03-14 05:05:00
我倒是覺得外孫也沒那麼重要,被逮到機會,幕府要收拾你,也不會想太多,而且那些外孫有些是過水的養女所生的。
作者: Oswyn (Oswyn)   2016-03-14 06:52:00
佐竹義宣親三成。加入征會津>三成舉兵>尷尬附近西軍只有本來要圍毆的上杉。老爸佐竹義重看局面想加入東軍。就在不東不西的時候三成被秒殺關原打完了。要是在這時跟九州那些騎牆一樣人拉一拉向上杉衝還有救吧ww
作者: obov (來噓蒼真)   2016-03-14 09:02:00
本多忠勝:你說我女兒是過水der????
作者: cxzqwer (我不當死士啦,ジョショ!)   2016-03-14 09:47:00
真田信幸:就算是過水的,名義上還是...
作者: SnowMann (阿遠)   2016-03-14 11:04:00
德川的統治並不像信長是「征服」,而是相對「強勢」德川以江戶為中心大封親信,外界大名則配參勤交代與改易目的就是要減弱各大名實力,不走信長勞民傷財的征服路線要說的話,德川會被豐臣遠配江戶,也是因為要他遠離中心更早源平合戰,源氏配屬東國也因當地蠻荒,遠離政治中心
作者: Nosztalgia (鄉愁)   2016-03-14 11:50:00
不過家康以及後繼者厲害的地方就是把蠻荒變成精華地帶
作者: bob2096tw (瘋狂魔鴉)   2016-03-14 13:05:00
當時關東在北條三代的治理之下也不差巴?德川家康領有關東256萬石,豐臣直轄是乎也才220萬石而
作者: haoboo (薩伊克斯)   2016-03-14 13:29:00
豐臣那是分了很多出去才只剩下220萬石直轄領,同樣用直轄來算的話德川的關東250萬石大概也只有100萬是在自己手上關八州北條真正有比較長時間經營的大概也就相模伊豆而已,其他的都沒什麼時間好好消化
作者: bob2096tw (瘋狂魔鴉)   2016-03-14 13:31:00
但是也沒有到蠻荒地帶的程度巴?
作者: haoboo (薩伊克斯)   2016-03-14 14:11:00
蠻荒可能有點過頭,但以關八州面積這個大塊的平原,平均下來一國的石高輸濃尾跟近江滿多的,關東當時受限於利根水患跟盤根錯節的地方勢力,讓它還有很多潛力沒辦法發揮出來
作者: tenka92417 (不識庵宗心)   2016-03-14 15:08:00
北條征伐的時候,猴子已經清掉不少不聽話的國人眾了
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2016-03-14 15:31:00
高手們都很快就轉到更深話題了 請幫我回答下原題啊!
作者: kobilly (走來走去)   2016-03-14 18:29:00
可是薩摩島津家勢力還有77万石,外樣大名的最大勢力德川都沒想過找理由去減封?(例如搞分家來溫水煮蛙)
作者: ILLwill (illwill)   2016-03-14 19:49:00
應該是地方勢力也多,石高都算理論值可是薩摩這麼遠,不像仙台大軍一下就能開到江戶耶一方面島津若不爽在九州作亂,東國幕府也不太好收拾不如給薩摩一些尊重
作者: dickenst35 (阿煒)   2016-03-14 20:31:00
島津這塊骨頭很硬,不好啃~~
作者: Oswyn (Oswyn)   2016-03-14 20:42:00
石高不是算總面積,是計已開發的產出所以跟人口會掛勾。關東當時就是地大人稀少開發。石高產出當然比不上近江尾張
作者: keny (海邊游泳曬好黑唷)   2016-03-14 21:37:00
不是有故意挑起龍伯和義弘的分歧 只是結果沒成功
作者: haoboo (薩伊克斯)   2016-03-14 21:40:00
原本的話題的話,德川家介意的只是重點位置要擺自己人外樣的親疏遠近基本上是隨便他去了,因為要移封人很複雜你還要先有大名出事才有空地去封關原之後的大調整優先的是把要加封的外樣丟得遠遠的,空出來的關鍵地如東海道擺上自家人,至於被減封的如毛利上杉都被割的半死不活基本上不需要另外幫他們找新家
作者: Tribute (Tribute)   2016-03-14 21:51:00
不是把武士當盆栽,依照幕府的規劃來做配置嗎?對家臣或是外樣大名都是一樣的手法,給錢(領地)不給權,有權的沒錢,另外用武家法度來限制武將們的權利,用勤參制度來削減大名們的實力(經濟)(並綁人質/正室/嫡長子)
作者: Chiehx (誠)   2016-03-15 00:14:00
對島津以禮相待,才是最好的方式吧…
作者: SnowMann (阿遠)   2016-03-15 10:34:00
現實不是原PO所想那麼簡單,在地人的事得自己解決去以毛利家為例子,毛利會崛起,基本還是大內與尼子的以豪制豪政策,令在地勢力互打決定對尼子或大內忠誠,然後雙方坐收漁翁之利。德川沒必要把武力平衡給打破和稀泥只要拉攏在地勢力較強親德川的大名,德川就可統治附近區而幕末會動盪,就是黑船事件令德川權威下降,就連德川水戶藩也成了反動派,德川的「相對強勢」信用已經破產更別提長州跟薩摩三百年前敵對勢力,何況也因海洋現代化而幕末會動盪的原因,基本是「救亡圖存」四字,那時中國鴉片戰爭剛過,日本已知西方列強崛起,但幕府並無作為荷蘭也跟幕府提過開國,但幕府為怕民權思維影響統治拒絕黑船要來的80天前幕府就知道,頑固與停滯和顢頇自然引怨跟舊仇恨關係並不是太大,「廢藩制縣」也是倒幕運動之一
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2016-03-16 04:22:00
外樣最大勢力應該是前田102.5萬石?而且離江戶近多了
作者: a00819102 (路邊肥宅)   2016-03-17 10:39:00
obov跑錯版@@?
作者: Chiehx (誠)   2016-03-18 07:46:00
教主也是熱愛戰國板的,之前連分身都會來呢
作者: findarato (芬恩)   2016-03-19 18:23:00
幕府無作為?
作者: dany9177 (瑞典國王“The Fat”Dany)   2016-03-22 16:47:00
無作為是指在裴禮炮轟江戶前這段時間吧,雖然我認為應該還是有做什麼,但是根本阻擋不了這條洪流(私底下的外交折衝根本不可能拿出去四處傳,更何況這次是失敗到家的狀況,就算出去講也只會被認為是敗犬的遠吠,被笑得更大聲
作者: SnowMann (阿遠)   2016-03-23 09:53:00
培里連砲轟都沒有,但幕府也知道擋不了就不戰簽了條約黑船事件前,歐洲都提早點開國不會比黑船來好,黑船開啟了列強武力脅迫的先例,幕府連基本國格都丟了

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