Re: [請益] 上杉謙信的尻垂坂之戰存在成謎

作者: eli5816459 (司任平)   2016-11-13 20:00:37
※ 引述《yuriaki (百合秋)》之銘言:
: https://ja.wikipedia.org/wiki/尻垂坂の戦い
: 参考文献
: 『河田文書』
: 上杉謙信書状『栗林文書』
http://i.imgur.com/GWPkmbv.jpg
http://i.imgur.com/u5xQ3Cq.jpg
: 上杉家文書『越中火宮城将連署状』 
: 『上杉古文書』
: 『上杉年譜』 
http://i.imgur.com/vcOHMzK.jpg
http://i.imgur.com/zPtv7Cb.jpg
: 『本願寺文書』
http://i.imgur.com/qv6DywU.jpg
: 『遠山文書』
: 『歴代古案』
http://i.imgur.com/BTCz2lL.jpg
http://i.imgur.com/qPA7TLJ.jpg
http://i.imgur.com/mgSmcts.jpg
http://i.imgur.com/r6h21zB.jpg
: 可以去查這些文獻一一論破其內容為假。
: 例如栗林文書之內容如下
: 「栗林次郎左衛門尉とのへ」
:       返々自夜中早々打立、迎之人数二合次第、浜通を当陣江可急候、以上
: 打続遠道上下辛労二候、明日従夜中浜通を東岩瀬を当陣江河端を押候而可越候、併自

: 敵銑放重打侯間、其分心得可申侯、其人数成二手、可押侯、迎二人数越侯間、合侯者

: 其人数押添、自敵大軍与見申侯様二可押来候、道二而迎二越候人数二合候様ニ、自夜

: 迎之者二合次第、可押侯、万吉侯、以上
:       
:     九月十三日                      謙信(花押)
:         栗林次郎左衛門尉とのへ
: 顯然是關於戰事的記載。
: 可以去論證看看其地點不在越中、或年代不在元龜、或文書根本是偽造,
: 至於軍記物或20世紀的傳記中無載都不是足以否定該事件存在的根據。
: 不用史料辯證就四起疑竇,不過半瓶醋在響罷了。
http://i.imgur.com/aFSxMy7.jpg
: ※ 引述《eli5816459 (司任平)》之銘言:
: : 上杉謙信在元龜三年以少擊多打敗北陸一向一揆的尻垂坂之戰,近年也被一些同好發

: : 本文書裡根本沒記述此戰,甚至連一些軍記物中都記錄欠奉。
: : 更可怕的是是連二十世紀初期的日文上杉謙信傳記裡都無撰述。
: : 看日文維基百科中的條目,實在看得讓人疑竇叢生。
參照日文維基百科裡形容的戰況,在上杉謙信出陣越中時,在九月左右,其戰況如下敘述
一揆勢自慢の大量の鉄砲が使えなくなってしまう(火縄が濡れて火が点かないため)。
この好機を逃さず謙信率いる上杉軍は攻勢に転じ、当初新庄城を攻め立てていた一揆勢
は、次第に押され始めて西へ後退。謙信は総攻撃をかけてこれを追撃し、びや川(現在
の神通川と常願寺川間を北流する琵琶川。ただし現在と流路は異なる)の堤の登り口付
近の尻垂坂において、激戦となった。上杉軍は一揆勢を圧倒し、びや川が一揆勢の血で
赤く染まったと伝えられる程の大勝となった。上杉軍は、富山城へ敗走する一揆勢を追
い立て、その勢いのまま富山城を包囲した。なお謙信は、戦いの後に尻垂坂において首
実検を行い、それらを埋葬している。謙信は既に、上野の北条・武田軍が退散した知ら
せを受け、援軍として上田衆を急ぎ越中へ呼び寄せており、富山城の落城は時間の問題
となった。
也就是一向一揆用洋槍攻擊上杉軍,被上杉謙信擊敗,追擊至尻垂坂的激戰中,上杉軍獲
得壓倒性勝利,一揆軍的血染紅了河流,甚至欄位裡有上杉軍以寡敵眾斬首四千的說法
,富山城的落城將只是時間上的問題。
但認真從文書來看,從歷代古案跟栗林文書中的敘述有一揆中用洋槍攻擊,遭到上杉軍擊
退,並無追擊戰到大勝一揆方,9月18日的上杉文書跟歷代古案書信則有上杉謙信以為一
向一揆在陣地城砦有三四萬人,結果只有三千四千左右,也提及敵人看我軍勢大便主動撤
退,樂觀地認為五日內可以取勝。有說到野戰部份的,則是飛驒豪族江馬輝盛前來參見時
遭到一揆方攻擊,河田長親出兵救援擊退一揆眾,討捕對方十餘人。
而北越軍記跟上杉年譜、三州志都是撰述上杉軍進攻一向一揆方的數處陣地,然後進攻富
山城之事。
也就是說,現在尻垂坂之戰的描述裡,前半在河川邊一向一揆用洋槍攻擊上杉被擊退,後
半上杉軍攻至富山城是可證且應無誤的,但問題出在中間這一段上杉軍跟一向一揆於尻垂
坂大戰,上杉軍以寡擊眾,斬殺一向一揆4千人,獲得壓倒性勝利的過程,並無文書可證
實。甚至布施秀治在1917年所寫的上杉謙信傳,上杉茂憲在1891年編輯的上杉謙信公略履歴
都無紀錄此事。
作者: a7v333 (蠢與窮)   2016-11-13 22:00:00
斬首四千很恐怖耶,如果有這麼大的量,應該會有很多紀錄正面:大勝、大破...等 反面:殘忍、濫殺...等
作者: yuriaki (百合秋)   2016-11-14 00:02:00
結果你是要用人數差來證明此事件「存在成謎」?那織田信長也沒在桶狹間戰勝今川義元了 因為織田信長沒有「奇襲」「沒有迂回」重要的是「根據史料還原史實」 不是找到一些差異就來唱這個不存在那個不存在
作者: tucker (苦惱的尼采)   2016-11-14 00:20:00
樓上只有看到數字嗎?整個論證並不是基於人數差距啊直接end看結論都沒有那麼誇張
作者: yuriaki (百合秋)   2016-11-14 00:37:00
本文指出「但問題出在」以後指的就是戰果人數無根據 而史載最不可信的就是勝方浮報與敗方少報的戰果 指出這一點問題是想翻案什麼? 要護航請讀懂文章好嗎?
作者: tucker (苦惱的尼采)   2016-11-14 01:10:00
獲得壓倒性勝利的「過程」,並無文書可證←幫你標出來了明明結論是過程無根據,要扯到戰果人數無根據,是誰沒讀懂
作者: jackthegreat (高雄梁朝偉)   2016-11-14 03:47:00
大概是跑錯板吧 畢竟都掛在歷史群組底下
作者: TheoEpstein (Cubs)   2016-11-14 03:54:00
不要跟反串釣魚的id太認真比較好,小心ptt訟棍多大家注意言詞不要過激,有些人故意挑釁就為這個
作者: Eiichirou (水曜日的情事)   2016-11-14 18:04:00
請大家注意用詞,理性討論。意有所指的謾罵請勿出現Y板友的回文也有所根據,但發文請勿逕指人半瓶醋,如果去除此句,討論能更聚焦:)
作者: eli5816459 (司任平)   2016-11-14 18:24:00
害我還喝掉半瓶醋來湊整罐
作者: Aotearoa (長白雲之鄉)   2016-11-14 18:34:00
哈哈哈 幽默喔 那個ID不反串酸你,已經對你很好了啦
作者: tucker (苦惱的尼采)   2016-11-15 01:17:00
言詞最激烈的是誰大家都看得出...他也是有優文值得讚賞針對性言詞攻擊失風度欠理性,甚至淪為風向也是不妥
作者: gfdsa (假扮的大仁哥)   2016-11-15 04:59:00
這種戰很無聊...
作者: akiyamatt (aki)   2016-11-15 15:45:00
某人發文一向偏激不講理,其實沒有什麼好意外的;只能說eli5816459大運氣不好,真是辛苦您了.
作者: Uber (Uber)   2016-11-20 08:12:00
e大標題下錯吧? 『尻垂坂之戰存在成謎』 結果內容講過程不對
作者: eli5816459 (司任平)   2016-11-20 08:24:00
因為這過程才是尻垂坂之戰攻打富山城那算富山城之戰

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