Re: [討論] 想問信長天下統一之志

作者: eli5816459 (司任平)   2017-06-10 21:56:59
※ 引述《bluewild (bluewild)》之銘言:
: 想問信長天下統一之志
: 最愛三天下人的我又來了
: 如上次一直問「桶狹間之後」信長的動向
: 獲致大家意見之後
: 本次我對於不進軍西三河
: 暫時不存疑義
: (山岡莊八有借前田利家之口,說出信長若為了自家安泰,應會往西三河與伊勢前進。

: 是小說家言,但也是一種論點~)
: 想問的是
: 信長的「天下統一」大志的啟蒙點
: 當然我們都不是他
: 只能用無法驗證的方式推估
: 有幾個時間點可以參考
: (願大家多指教)
: 繼承家督後
: 此推論最困難點在於,形勢太弱了,這時就說要統一天下...。
: 統一尾張後
: 同上, 區區一國太守,出此狂言有點中二...。
: 討今川義元後(桶狹間後)
: 幹掉了戰國大哥大,的確是很威,但真的就此立下大志嗎?
: 有一個最佳論點就是,他對西三河完全沒興趣,寧願往美濃攻略去。
: 但真的是為了經營天下統一大志嗎?或是當時不得已而為之?
: 統一美濃後(天下布武印)
: (天下布武印)有其象徵的地位,俾倪一切意味甚重。
: 但俾倪一切不代表就要統一天下,也可能是一種保護色,警告別人「我並不好惹」的意

: ~
: 而且如果天下布武是一種政治宣言,應該更詳盡的論述以吸引認同的人才或勢力,類似

: 今政黨理念一般,天下能人自會匯集。但天下布武的論述到目前似仍多解,信長似也沒

: 任何論述來做解釋,這樣真的不像是政治理論。就算是反清復明都比它清楚的多...@@

: 獲足利義昭後
: 得到了將軍真的是一個重大的轉捩點,其他人也有過同樣機會,但信長做了把握,這時

: 做起天下大夢應該是非常合乎情理的。
: 成功上洛後
: 再無疑義,信長自從上洛後,在幾次危難當頭,都死命保住,就算是金崎撤退,也要冒

: 到京都維穩,想必已經非常知道在自己的信念中,丟失京都等於丟失一切。這與三好三

: 眾把京洛當籌碼隨意扔取是不一樣的。
: 天下統一信念似已毫無疑義~!
: 最後
: 如果信長自小就已經立下大志,則所有行為都會繞著此大志來走。
: 例如主導建立三河同盟、統一美濃號召天下布武,找出義昭將軍、淺井同盟、前進京洛
: 所有的志向都將劍指一處,如果是這樣,信長魔王真是當之無愧。
: 以上都可能無法證實@@
: 但就是愛好討論^^
: 願聞各位先進指教
:
在足利義昭仍在京都時,織田信長的動態類似要當細川政元、三好長慶那樣,雖然實際職
掌大權,但表面上仍維持室町幕府的存在,以『權臣』、『執政』類的身份控制天下。
但在足利義昭與織田家在天正元年兩次翻臉為敵後,織田信長或許也發現足利將軍的號召
力實際上已十分低落,所以在天正元年十一月透過毛利家,織田信長再度跟足利義昭交涉
希望他回來京都卻被義昭拒絕後,織田信長或許也無心再擁立足利氏將軍維持幕府,所以
取代義昭,以其子足利義尋繼任將軍一事也未實施。
http://i.imgur.com/7SdtSwG.jpg
參照天正元年十二月,織田信長跟奧州大名伊達輝宗的通信,提到要平定五畿內、來年進
攻甲州、關東時,已經未以提出足利義昭的名頭,顯是有以自己為主的打算。而在天正二
年信長的官位就提高到從三位參議,在位階上已與將軍足利義昭相若,天正三年時就任跟
足利義昭一樣的權大納言,顯示職掌天下的名分織田信長已漸漸打算拿到自己手裡。後來
就任的內大臣、右大臣,都有代掌朝政的意味。
可以猜想,織田信長是在天正年間正式有由自己來一統天下的想法!X\
作者: Voony (Find way Home)   2017-06-10 22:11:00
推~y
作者: bilice   2017-06-10 23:42:00
應該說,信長本想做執權。有天皇和將軍兩大花瓶傀儡。後來發現足利太沒號召力。踢開足利。差別只在於只有天皇傀儡。現在日本發現信長捧太高。其實信長偏好舊框架。所以信長不是作為足利外戚執權模式就是自己取代的幕府模式。篡位可能小,最後和江戶幕府差不多到西洋艦隊開國滅亡是大機率事件
作者: eli5816459 (司任平)   2017-06-10 23:56:00
是啊!不過信長也可能是公武合一路線,類似後來的秀吉
作者: bilice   2017-06-11 00:00:00
日本人真的超愛架空統治這套,和中國名實相符相反。呵呵。幕末前想名實相符的不是沒有,但都失敗了。還是無能阿。舉一個例子。如果建武帝成功消滅足利。說不定提早王政復古但我不看好他,像光緒一樣。史料說是"朝令如汗"太急就章。說穿了日本強人很愛架空這套的原因是武力不夠強,制度問題那怕穩如江戶幕府。若廢掉天皇"篡位",全國總蜂起也有可能至少一定會有義士和野心家"勤王"。成功後照樣把天皇當傀儡
作者: KrisNYC (Kris)   2017-06-11 00:45:00
沒認真想過這問題 推
作者: yoyodio (廢材毋需多言)   2017-06-11 08:43:00
可惜他3職推任惹,所以不知道他究竟想用啥體制
作者: ILLwill (illwill)   2017-06-11 10:11:00
也許是他自己也沒結論,先擱在一旁
作者: turnpoint (start)   2017-06-11 18:50:00
想到幕末一堆尊王的反幕是因為幕府對外國人友善,結果推翻幕府後自己開國開更快野心才是真的,其他理由都是假的
作者: kutkin ( )   2017-06-11 23:59:00
信長就看風向,他後來可能發現連朝廷都不好用了
作者: wcc960 (keep walking...)   2017-06-12 20:05:00
薩長都被洋人電過後知道攘夷不可行,但幕府必須死,就這樣
作者: borriss (松)   2017-06-12 21:57:00
驅逐韃虜 => 五族共和 都轉很快 拿到權力就不一樣了
作者: peterw (死神從地獄歸來)   2017-06-12 22:41:00
就像反清復明只是個口號,跟阿彌陀佛一樣
作者: gn01779877 (殺手情路)   2017-06-13 16:36:00
感覺應該會是日本軍國主義提前到來

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