Re: [討論] 明智光秀叛變之探討

作者: JustSad (職業路人)   2017-09-07 17:38:05
※ 引述《eli5816459 (司任平)》之銘言:
: 明智光秀就是後續繼續攻佔京都附近,打安土城,拿下長濱城,軟硬兼施迫使近江豪族

: 服,同時策誘丹後,大和,進一步對若狹,美濃進行調略啊!
: 明智光秀的動作並不消極啊!
你可能有點誤解我覺得消極的點了XD
如果覺得機不可失非下毒手不可,就要開始許多積極動作,例如封鎖邊境、防止消息走漏
,搜捕任何一個能繼承織田的繼承者挾持、或取得朝廷追討名義。
信忠也可能是誤以為明智光秀造反會更縝密的行動,不想狼狽逃亡死在路上才選擇在二條
御所籠城自盡。
後面補充……
: 既然這段話可能不存在,就不用花時間推想了。
: 現實上,按照明智軍成員本城氏留下的覺書,他們這些明智軍的低階成員收到的消息是

: 去殺害德川家康。
: 明智光秀有集結兵力,還修繕了淀城。至於織田家繼承人又不是想抓就一定能抓到。
: 明智光秀比較可能的計畫是趁著軍團長級人物都被外圍大名牽制時,盡快收羅原織田方

: 豪族,如滾雪球般壯大成超越柴田,羽柴,德川的勢力,這樣就能產生威懾,甚至掌握

: 動將敵人各各擊破。
: 但光秀太過高估自己,他滾的雪球只有收羅近江豪族取得一定成效,後來就滾不下去了

結果論,才知道光秀可能高估自己。
我認為他消極的原因在於,他舉旗不定自己的戰略方針。
究竟是要封鎖消息、秘密集結其他兵力?
還是要檄文昭告天下,讓原本敵對的勢力響應、牽制各軍團?
弒主,如果不能震懾重臣取得主導控制權,就必須挾持繼承者取得諒解,或有其他的大義
名分。
例如朝廷討伐令,或是信長包圍網。
簡單一點講,大家隨便抓一個織田家的人,就有藉口揪團打你,而你用什麼名義揪團?
鬼武者嗎?
你們自相矛盾的點在於,拿光秀高估自己的結果論,卻又說光秀是為了賭一把當天下人。
假定,光秀未高估自己,如他所預期?
他成功拉攏大和、近江、若狹、丹後、甚至美濃豪族,然後呢?
大家的仇恨值還是會落在明智光秀身上啊!
再個個擊破或調略,也許時間能拉長,也許不是豐臣秀吉脫穎而出,但最後一定是擊敗明
智光秀的那一路諸侯率先取得主導權,不是嗎?
與松永久秀、荒木村重、新發田重家這些謀反者不同,他們只是不再加盟變成自營商,都
要打來打去了。
明智光秀自創品牌前先把織田信長、信忠喀嚓,各路重臣與信孝、信雄應該都是笑著打明
智軍吧?
如果想延續織田系統,勢必要跟織田繼承者結盟(或挾持),除非信孝跟信長或信忠感情
很好,否則照排也是信雄先,輪不到信孝。
取得信孝的諒解或同盟,其他人還能說什麼?只能比拳頭了。(不過如果用結果論,光秀
的女婿信澄慘死XD)
積極的作為,應該找到能拿來代表織田諒解的障眼法大義名分,挾持三法師也好,結盟信
孝或信雄也罷。
或是取得朝廷追討令、其他瞎掰理由檄文昭告天下
而不是讓大家師出有名,自己準備公子獻頭。
————————
溝尾茂朝:其實我的本名叫賈詡。
明智光秀:馬的!
作者: KrisNYC (Kris)   2017-09-07 17:41:00
其實你的想法破綻更多 就不細數了
作者: ThreeNG   2017-09-07 17:45:00
高估的意思不就是想的很美好,執行起來卻問題一大堆自以為有本事成為天下人,結果卻因執行力不足或錯估情勢而賭輸了
作者: chosenone (獲選者)   2017-09-07 17:47:00
在我看來 松永 荒木 更白痴 本能寺可是一舉破壞中樞讓他有空間可以調略各方 松永 荒木可是直接對上織田家也許光秀對自己頗有自信 可以內線作戰 擊退各方回師
作者: Yijhen0525 (深雪)   2017-09-07 17:50:00
所以才有一說是光秀就一時奇檬子不爽就直接叛變了
作者: ThreeNG   2017-09-07 17:51:00
所謂賭徒心態就是,不管機率高低,覺得這次一定是自己會
作者: Yijhen0525 (深雪)   2017-09-07 17:51:00
可能就是一時為了那一口氣,但後續會如何完全沒想到
作者: chosenone (獲選者)   2017-09-07 17:51:00
戰國就一堆西瓜派 如果他戰勝秀吉很可能一堆西瓜靠過來
作者: Yijhen0525 (深雪)   2017-09-07 17:52:00
光秀很顯然的是幹掉信長後才在想怎麼辦
作者: chosenone (獲選者)   2017-09-07 17:54:00
應該不會無謀到那地步啦 只是他的計畫後來不如預期實現
作者: jfy (天之子)   2017-09-08 01:07:00
我不懂為何一直要挾天子以令諸候呢?雖然後來三法師成了織田家家督,但那也是開完清洲會議才決定的,就算讓光秀在打二条城時抓到三法師好了,難道在殺了信長、信忠之後,光秀再抱著三法師出來說,信忠嫡子在我手上,且從今以後織田家家督就是三法師,秀吉、勝家、長秀以及其他人就會雙腳一軟跪下去,聽從光秀的命令嗎?我覺得更可能發生其他人還是繼續想打死光秀,為信長報仇同時拉高自己的影響力吧,畢竟光秀並不是織田家中實力強到其他人無法撼動的等級,也不是眾軍團長或戰線指揮官中實力最強者,在拳頭實力不足以讓其他人不敢單獨動他下,先想辦法提高自己的拳頭實力才是首要吧,且如果真要找織田家的人來幫自己代言的話,對光秀而言,最佳人選應該就信澄了,既是自己女婿,又是信勝/信行之子,好好操作下,說不定還有一絲機會讓柴田轉中立甚至靠向自己,但當初光秀沒這麼做,不就可能這招不會有效果嗎?
作者: eli5816459 (司任平)   2017-09-08 07:03:00
但也可能信澄很快遇害
作者: jfy (天之子)   2017-09-08 12:47:00
楚漢相爭與本能寺之變的情況不能類比吧,如果隨便一個信長的兒子就能自行宣稱自己是新當主,那信孝、信雄為何沒有立刻這麼做?而且他們兩人還是後來清洲會議決定由三法師繼承前,爭著要成為新家督的,不可能是本能寺之變發生當下沒有意願成為家督,等秀吉打為山崎會戰後,就突然想成為家督吧?而且我覺得一直拿中國的玩法去推論日本的情況也很怪,在日本除了北條執權外,還有哪些是挾天子以令諸候的?陶隆房嗎?且陶的情況也算是最接近光秀的,自己發兵幹掉當主,然後再另外找人來立為新當主,但似乎沒有什麼算成功的例子吧?
作者: JustSad (職業路人)   2017-09-08 13:30:00
斯波義統、義銀,足利義榮,足利義氏,三好義繼。都是狹天子當傀儡,狹天子令諸侯只是形容詞==日本只有萬世一系的天皇,跟中國本就文化背景不同。是我表達有問題?還是你理解不同?楚漢相爭的例子,指的是不管你多努力什麼實力,血統正當性任何朝代都一樣,無法理解我換個例子。蔣萬安跟蔣家政權唯一的慣例是蔣萬安有蔣家血統。蔣方智怡不繼續從政,原本蔣家勢力可能會其他得力助手。章孝嚴搞認主歸宗,蔣家嫡系可能根本不想鳥他不理會。蔣家有人出來時,蔣萬安也許不具正當性,甚至沒人理。蔣家沒人代表,要嘛沉默裝死,要嘛支持蔣萬安。誰能代表蔣家出來喊蔣萬安不具正當性不能代表蔣家?現在還有人會懷疑蔣萬安無法代表蔣家嗎?血統正當性,可以被當傀儡或自己撿便宜。狹天子,大半原本狹的根本不是天子,狹到才立為天子。若原本正當性而言,信孝或姓雄歸原姓,或輔佐三法師。信孝年紀較長,但出身較低,信雄才敢可能不及信孝。三法師才三歲,雖是嫡長孫,擺明只是當誰的傀儡而已。秀吉、勝家、信孝、信雄,都認為自己有機會操控。清洲會議,只是落實織田嫡系的實權被家臣控制的會議。沒有共議牽制,就擺明看最後誰能搶到當老大。
作者: eli5816459 (司任平)   2017-09-08 14:25:00
感覺j大好像有點繞在光秀很聰明,怎麼會背叛
作者: KrisNYC (Kris)   2017-09-08 15:32:00
我也覺得有點卡在某些點上繞不過來 萬世一系但是隨著時代很多人要嘛只尊將軍 要嘛只認主公 更多是複合性牆頭草吧硬性勤皇的 瘋狂恢復舊公方的 瘋狂想自立的比例應該不高
作者: JustSad (職業路人)   2017-09-08 16:15:00
不是,我是覺得若明智光秀應該有足夠誘因或準備。當然有可能他跟曹錦輝一樣只是一念之差不是誘因強大。明智光秀或再聰明的,背叛不一定奇怪,淺井長政都叛了。本能寺之變,不只光秀,各部動向,丹羽長秀後來自刃。只是依照目前已知確認的史料,都只能揣測無法證實。除非哪天有機會發現新的史料不是造假的,否則沒答案。秀吉功勞最大,調查越詳細記載越清楚對他有利吧?除非他知道什麼?或有什麼貓膩不可告人?才可能留白。信長公記能有不同版本,表示秀吉刪除隱晦不少史料。陰謀論假設問題太多,至少可就已知部分討論。
作者: wisehuang (認真點!)   2017-09-08 16:37:00
所以才有秀吉黑幕說啊 XD
作者: JustSad (職業路人)   2017-09-08 16:39:00
我本來篤信秀吉黑幕說,但忘了誰提到的……信長公如同秀吉的守護神,而且秀吉沒犯錯沒必要。我認定秀吉有分不只是改歷史的動作,改歷史可能自卑感。而是他殺了信孝,足利義昭能流放,信孝才26歲有必要殺?既然有奪權之心,知道或參與明智光秀叛變的可能性就
作者: eli5816459 (司任平)   2017-09-08 17:12:00
可是信孝是信雄逼死的信長公記真正成書,應該到江戶時代了
作者: JustSad (職業路人)   2017-09-08 19:00:00
信孝是信雄逼死的?他詛咒的怎不是信雄是秀吉?
作者: SincereBob (誠實老包)   2017-09-08 21:20:00
「挾」天子、「比比」皆是,錯字和問句多到看不下去思維邏輯跳得亂七八糟,一大堆反問句,很不好讀有錯改一下就好了,講這麼多幹嘛

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