Re: [討論] 新說 今川義元當年不是上洛了?

作者: moonfly (月翔)   2021-09-09 13:08:18
昨天晚上 NHK電視台的《歷史偵探》談桶狹間之戰
正好符合最近的話題,想要聊聊節目內容的三個主
要論述。
1.織田信長跟今川義元並非勢力懸殊
首先織田信長跟今川義元的差距,沒通說描述那麼
懸殊。節目用太閤檢地的尾張石高作為佐證,提出
駿河、遠江、三河共計七十萬石,尾張有五十六萬
石。另外還有信長領內有鍛冶遺跡、信長用三間槍
、根據長福寺紀錄六角有派援軍協助信長。
2.第二個部分是開戰的原因,片中認為是信長設
陷阱給今川義元跳。主張大高城能控制伊勢灣,信
長設下鷲津、丸根,另外還有正光寺砦、冰上砦封
鎖大高城,讓今川義元不得不發兵來救。對於通說
的「上洛說」,節目只用「有這種說法」來帶過。
但是這個論述一整個斷章取義,完全沒提到信長跟
義元爭奪北邊的鳴海城,只抓著義元拿下大高城→
信長蓋付城封鎖大高城→義元不得不救大高城。
3.信長做好必勝的準備
節目延續2的論述,認為信長引誘今川義元出兵救
援大高城。而信長在地勢高的地方蓋了善照寺砦,
觀察今川軍隊的一舉一動。信長在善照寺砦待了兩
個小時,直到探子回報今川義元的本陣,信長才出
兵。為什麼探子會知道義元的所在地呢?因為信長
平時利用鷹獵來訓練部下諜報能力
我原本覺得2就很驚人了,沒想到3更驚世駭俗。
對這段歷史不熟悉的人,如果順著節目敘述的脈絡
會認為今川義元要去救大高城,途中在泥濘的桶狹
間被絆住,信長以諜報確認義元本陣之後展開斬首
作戰。一切好像很合理。
但是松平元康在前一天晚上,已經成功把兵糧運進
大高城,而且桶狹間之戰當天,信長還在熱田神宮
的時候,就已經確定包圍大高城的付城被攻陷。節
目的脈絡省略了這些重要的發展。單純簡化成因為
平常信長有在鷹獵,成功用諜報來發動斬首戰。這
種過於粗糙的推論,具有濃濃的「後見之明」
英雄的故事或是說書,為了讓聽眾容易理解,通常
會有非常強烈的因果關係,並且以當代視聽者的認
知來解說。但是真的探究歷史會發現,很多事情的
因果關係並沒有那麼強烈,甚至是許多不可預測的
突發狀況讓局勢起了變化。老實說,我覺得這一集
的《歷史偵探》內容實在不太行,相較之下 NHK的
《英雄的選擇》比較值得看。
作者: wcc960 (keep walking...)   2021-09-09 13:33:00
英雄選擇畢竟是專家討論,歷史偵探比較偏綜藝而且某集關原還直接回收過去發現玉城的SP(重新剪輯而已)桶狹間這種說法印象中NHK也用了很多次了搞不好又是回收過去的某個節目...?
作者: borriss (松)   2021-09-09 14:54:00
丹下跟中島呢? 其實北邊幾個都是步行10分鐘左右的距離
作者: Getbackers (逆轉思考全壘打!!)   2021-09-09 16:23:00
第一個就站不住了吧,尾張56萬又不是全是信長的
作者: Oswyn (Oswyn)   2021-09-09 16:30:00
與其說只救大高城,應該說大高、鳴海兩城都在今川此次救援目標中吧,只是救一半就桶了所以被節目給忽略了嗎
作者: leonjapan (強尼六本)   2021-09-09 19:16:00
信長必勝 信長必勝
作者: eli5816459 (司任平)   2021-09-09 20:56:00
日本一些歷史節目的論點常常很奇怪
作者: LUDWIN (暑假已經過完了)   2021-09-09 21:30:00
為翻案而翻案
作者: KrisNYC (Kris)   2021-09-09 22:28:00
56萬? 也太多了吧y
作者: CGT (Peter)   2021-09-09 23:04:00
兩邊都戰爭迷霧,但信長先探到對方本陣薄弱,當機立斷突擊
作者: gm79227922 (mr.r)   2021-09-09 23:08:00
56萬也是完全掌控之後的事吧 不過也沒有少到不行
作者: CGT (Peter)   2021-09-09 23:09:00
義元總兵力雖然多,那時各隊似乎很分散,來不及支援
作者: luciferii (路西瓜)   2021-09-10 01:55:00
56萬和70萬應該是指太閣檢地完的數字,是用來說明雙方動員力的比例差不多,不是指當年真的是56萬/70萬
作者: karl7238 (追夢)   2021-09-10 08:09:00
其實歷史選擇也不太行,一些YT頻道專業多了更正英雄選擇
作者: wcc960 (keep walking...)   2021-09-10 16:38:00
英雄選擇還能看因為主持人本身也是史料控但當然不排除在成名後也會用一些譁眾取寵(?)的說法
作者: karl7238 (追夢)   2021-09-10 17:01:00
英雄選擇請的來賓太雜,議題很難講得很深入,像桶狹間和關原都講得不清不楚,像權兵衛或月翔這類專業YT完全碾壓
作者: wcc960 (keep walking...)   2021-09-10 20:55:00
TV就不可能深入 基本上會別有目的(娛樂 或英雄選擇是以古議今) 況且人家也不是專做戰國的節目本能寺高峰會大概就極限了或之前古館伊知郎的實況SP,TV最多大概就這個程度
作者: PAULDAVID (oops)   2021-09-10 22:37:00
先不說東海70萬掌握力如何 至少尾長56萬的掌握力不會太好 後者新近平定治理未深 前者不但經年施行分國法還改版加強過
作者: eli5816459 (司任平)   2021-09-11 07:50:00
當時織田信長還沒平定尾張全境
作者: cancerho (風之佾舞)   2021-09-12 22:03:00
以織田家控制區域+商業收益40萬石動員力應該還是有的?
作者: Landius (原來我是漆原派啊)   2021-09-13 01:32:00
就知多半島的生產力可不可以直接省略,織田家對這邊控制力應該是最弱?
作者: bobbytsi (不時龜毛)   2021-09-14 13:39:00
不過我挺贊同雙方實力沒有相差那麼大這方面

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