Re: [討論] 制高天神者得遠州討論、遠江諸城遊記

作者: ZMittermeyer (我不是善良老百姓)   2023-04-23 19:40:12
武田家真正的敗家者與揮霍者,其實就是武田信玄本人
武田家所有重大的外交錯誤、內政錯誤、憲制錯誤,全部都是信玄幹的
武田勝賴只是可憐的收爛攤者
勝賴無所謂無不無能,等到這攤落到他頭上時,早就註定死棋了
所以批評勝賴無能,同時又讚揚信玄有能,這是完全不正確的
甲州的地緣地理,天生就非常接近關東與駿河
甲州唯一合理的擴張方向,其實是關東,其次是駿河,
再下策是盡快透過木曾谷往美濃方向擴張
最不該擴張的方向是奧信濃
但武田家的戰略選得是最下策
武田家最根本性的外交失敗,在於簽了甲相駿三國同盟
這是一個非常不知所謂的同盟,這個盟約對相州與駿河都相當有利
但只有甲州一個人吃大虧
因為盟約簽訂後,駿河可以專心沿著東海道擴張,很肥
相州可以專心往關東擴張,無限大,很肥
只有甲州面向一個很貧乏、很難搞、戰鬥力又很強的「高地信濃」
你打開地圖空照圖看看你就知道了
甲州光往信濃,交通就很困難,花了很長的距離,中間卻沒有太大人物力據點
這個盟約的成立,本身就反映了今川家外交僧太原雪齋的高明
還有武田信玄的過譽
武田家第二個致命的外交失敗,在於往奧信濃擴張,惹上上杉謙信
上杉謙信的位置可以同時攻擊奧信濃和上野
也就是說,武田家的信濃交通線,以及往關東的攻略,都會被他妨礙
武田家把前線擴張到海津城,是一個很可悲的戰略形勢
海津城離春日山城很近,補給線很短,有利上杉
離甲州很遠,補給線很長,很不利武田
如果你已經不小心往這個方向打,那麼你的地盤該有所節制,只到諏訪為止
然後就南下木曾谷了
往奧信濃擴張,只會使越後軍基於地緣政治,被迫與你敵對(打到家門前了)
五次川中島浪費了龐大的人物力資源,還有浪費最寶貴的時間
在信濃幾十年敗家失去的東西,遠遠不是長篠可以相提並論
武田家所有的青春與夢想全部都是被上杉謙信耗盡
如果你外交戰略錯誤,行政能力與軍事能力並不能挽救你
武田信玄執政的四十年,就是白白的時間浪費,錯過戰國最黃金的窗口期
如果武田信玄被現代的大戰略家轉生,人生重來一次
第一・他只需要和駿河同盟,不需要和相州同盟
主力要往八王子進攻,出關東平原,爭雄關東
關東平原才是武田家的應許之地,無窮無盡的美國大西部平原
群雄又還很弱,完全的藍海
第二・奧信濃諸勢力應該被視為緩衝國,和上杉謙信結盟,
或者如同某版友說的:直接跪
上杉謙信自稱關東管領,你大可自稱管領的家老,或者管領代什麼的
隨便發明一個名份
上杉謙信很難翻過雪山有效控制關東
武田信玄從甲州出八王子去關東則全年無休,很簡單
如果武田與上杉結盟,北條根本不可能在關東存活
上杉包圍小田原之役,糧盡退走後,武田家補刀,北條根本沒有機會往北擴張
武田信玄不這麼幹,本身就顯示了外交眼光並不高明
他一輩子的行動都只是發生什麼就處理什麼,哪裡最好打就打哪裡
顯示出的是短視感,並沒有太多高明的痕跡
甚至在後期,信玄還犯了一個最大的錯誤,就是被足利義昭誘惑,毀織田信長的盟約
這才是引領武田家滅亡的最根本原因
織田家在近畿的氣候早就已成,是你最不該衝突的對象
和織田家衝突之後,也不是說停就能停,說跪就能跪的
一但引起衝突之後,外交都有慣性,有內部的利益,有手下封建家臣的血仇與利益衝突
根本沒有這麼簡單就能停戰解決
信玄這一輩子的戰略決斷都做得很差,應該被評為戰國過譽第一人
他的內政手腕與組織手腕也很暴力,以戰養戰,走的是類似織田信長的絕對君主路線
絕對君主是孤獨的,是恐怖統治的,是與他率領的貴族對立的
不擴張就是死,當車輪停下來時,就是絕對君主的死期
這就是為什麼絕對君主都自稱「寡人」,真的是名符其實,孤家寡人一人
根本問題在於:為什麼武田勝賴需要打仗來證明自己
那為什麼德川秀忠不需要打仗來證明自己,他也過得好好的一生
又為什麼豐臣秀賴沒有證明自己,就被滅了
這是因為,織田・武田・豐臣的憲法結構是同一種
他們都是西歐所謂的「絕對君主」,獨裁者
本質上屬於亞里斯多德分類的「僭主政治」
在僭主政治裡,君王與貴族的關係是緊張的
大家默認「成王敗寇」「能者居之」
僭主只要無能,馬上就會被手下貴族推翻
所以武田勝賴硬要打仗,和諸葛亮姜維硬要打仗,習近平硬要反改革開放
原理其實都是一樣的
他如果不把機器一直開動,作為壓制貴族的大義名分
就是君主自己被貴族政變的死棋了
那為什麼德川秀忠不用證明自己,明明秀忠的能力也非常平庸
又或者說,這個問題等價於:為什麼德川家康死後,本多正信或其他江戶家臣,
不會如德川家康背刺豐臣秀賴、三好長慶背刺足利義輝一樣
那當然是因為,江戶德川家的憲法結構是另外一種
將軍家並不是絕對君主
將軍家與他的貴族(譜代老臣)是利益共同體
而且集團內部都共有這個認知
這才是最根本的原因,而不是膚淺的「誰比較廢」「誰比較無能」
實際上後世通常根本沒有後見之明
往往歌頌的對象都是揮霍者與敗家者,然後指責倒霉的承擔者無能
武田勝賴能有多少選擇呢?
他在接班之時,早就死棋了
他能選的不外乎:
1 直接和織田投降(某版友說的跪)
未戰先降之後貴族家臣會全部分崩離析 木曾谷與駿河也不會再聽從甲州號令
他們看看風 那我直接跟織田家就好了
孫權有能力唬爛曹丕 是因為江東宗族與孫家本來就是利益共同體
江東宗族根本不可能因為孫權嘴砲投降 就真的接受曹丕號令
但是甲州如果降伏於近江 他的帝國是會全垮的
甚至甲州的小姓 馬迴 親衛隊 覺得你沒 guts 說不定第一個政變你 放逐你 暗殺你
這樣勝賴算來算去
他唯一合理的決策 其實就是史實路線
其實進入死亡路線的領導者都沒有那麼笨 他們都知道這條路是死亡路線
但仍然不得不為
因為走史實的死亡路線 還死得比較晚
走很多後世幻想家幫他們指點的江山 他只會死得更早
武田家經過絕對君主武田信玄開發榨取五十年後 其實早就結局注定了
作者: abyssalpoet (深淵之中)   2023-04-23 19:59:00
武田信玄被批評的一無是處,如果多給信玄三五年壽命相信武田家一定敗亡的更快吼?
作者: rommel1 (rommel1)   2023-04-23 20:21:00
甲相駿 武田就往上杉那邊推進阿發動多次川中島也無法擊敗上杉家 卡關
作者: l81311i   2023-04-23 20:24:00
信玄多活十年就是米特拉達梯六世、安條克三世的模板
作者: rommel1 (rommel1)   2023-04-23 20:37:00
織田野戰打不過武田,大概只能籠城,讓武田軍深入後再斷後~
作者: tsuyoshi2501 (Tsuyoshi)   2023-04-23 20:39:00
更正一下上杉謙信aka長尾景虎的關東管領不是自稱是被前任關東管領上杉憲政收為養子繼承的,而且關東管領上面還有古河公方(關東的將軍),繼承足利將軍位不就更連上杉都能號令了嗎
作者: evilraistlin (神蝶)   2023-04-23 20:44:00
今川跟武田是世仇欸 要不是為了甲相駿解除後顧之憂他怎會跟你同盟 還把背後都放給你
作者: tsuyoshi2501 (Tsuyoshi)   2023-04-23 20:47:00
關東有相模之獅,駿河有東海道第一弓取,當時都不好惹,美濃進攻才是最好的擴張方向但美濃前有美濃蝮蛇後有第六天魔王,沒趁美濃內亂時進攻,之後也沒得談了,武田家根本處在天然的包圍網內
作者: abyssalpoet (深淵之中)   2023-04-23 20:50:00
那個年代中山道的交通能讓他從甲斐拉到濃尾平原嗎從物理距離來看往下啃東海道還是往東入關東都好打許多,只是人家義元上洛前先談了個三國同盟搞定而信玄卻是又想爭北信,又想進美濃,又想吃上野,最後才來拼上洛....
作者: rommel1 (rommel1)   2023-04-23 20:58:00
德川.北條.上杉應該不會坐視武田持續推進
作者: KrisNYC (Kris)   2023-04-23 21:29:00
你看信長基本完全不想往中山道擴張就知道那條多難走
作者: nien4009 (archives)   2023-04-23 21:35:00
甲州街道是江戶時代才修成的 信玄的時代很難通行大軍北條也不是沒有防備 瀧山城就扼守著門戶
作者: castlewind (城中之風)   2023-04-23 21:43:00
路修好除了侵略別人容易 敵人入侵or領民外逃也會變容易啊 那怕現代的本島 大家也很喜歡改善交通平衡城鄉結果青壯外流or北漂更容易了
作者: nien4009 (archives)   2023-04-23 21:45:00
從上野方向入侵有被北條上杉夾擊的危險 似乎也不太合理
作者: abyssalpoet (深淵之中)   2023-04-23 22:23:00
北條上杉兩邊本來是死敵啊,怎麼武田來就一定被夾擊
作者: wanters (Reset)   2023-04-24 00:06:00
先不看對手是誰以交通來說他初期發展方向應該是沒錯啦甲斐往關東/相模/駿河/美濃的路線都不適合大規模快速行軍而且都有被關門回不了家的風險 就算現代去山梨滑雪之類的也會明顯覺得那地方真的是"遙遠"
作者: gtfour (朱兆蘭)   2023-04-24 00:35:00
如果不毀跟織田信長的盟約 表示我武田只打德川而已 可能嗎
作者: undeadsin (レライエ)   2023-04-24 06:41:00
三方原前武田家是已經有想到開始在啃北條了啦
作者: sdiaa (桂綸鎂)   2023-04-24 08:56:00
天龍川下遠江 木曾去美濃幾千人還可以 大軍補給很吃力大軍幾乎只能在前線現地補給
作者: Griffey168   2023-04-24 08:59:00
從早雲時代開始,今川和北條的關係就很好。武田想盟今川打北條沒那麼容易。另外,信濃那邊就不該吃妹夫諏訪。
作者: jimmyyang (諸行無常)   2023-04-24 09:01:00
推這篇 但不要歸咎誰敗比較好 信玄本來就埋下失敗的種子 或者說時地本來就不可能獨成霸業,早就註定好了 住山裡怎麼能窺探到奪天下之理今日的山梨縣長什麼樣子早就註定 對幾千年歷史來說根本不需探討勝賴是不可能活的 因為武田已經是一塊活靶 一塊招牌,沒有什麼能力論問題,人的成功失敗從來都不完全由人
作者: undeadsin (レライエ)   2023-04-24 09:56:00
其實反過來說連上野長野業正都啃不太下來 你武田也真的沒有什麼可以擴張的方向了
作者: abyssalpoet (深淵之中)   2023-04-24 10:20:00
是說啃下上野之後,難道信玄還是無法逐鹿關東嗎
作者: moslaa (萬變蛾)   2023-04-24 11:05:00
從地形看,單純從地形看,不管後續對手的能力甲斐想打關東平原,最佳路徑我認為的確是先拿北信濃在右轉攻上野。因為北信濃到上野比甲斐到相模方便一些只是史實上,信濃的小笠原,信濃旁邊的越後上杉上野長野等,都不是好對付的。反觀今川,在外交搞定北條武田後他往西的路上,松平家不困難,織田家如果不是遇上超規格無法理解的信長,以當時織田家分裂的程度其實也不難吃下。只能說,武田家生在甲斐,地緣戰略上天生弱勢除非一直選擇下跪臣從,小笠原打來投降今川打來也投降,反正保命第一,不然,我認為信玄做的已經相當好。其實換人想就知道,信濃的地形也爛,深山中,平地少往上是上杉,往下是武田,往西有齊藤,也都難搞大家還記得真田家在信濃嗎?日本戰國文章很愛把真田一族吹得智力超群武勇無雙,但真田不要說打下甲斐,連統一信濃都沒辦到過就下跪加入武田,這樣成績也能講的神之又神我不是說真田弱,我只是指出,甲斐武田,信濃真田大家起家都不好混,最起碼,人口與農作物產量肯定輸給什麼關東平原,尾張平原,要做貿易賺錢?深山裡面有啥貿易好做?肯定大輸給近畿九州這樣要說真田家超強的,反而武田信玄腦子不好我無法理解。我認為,武田家唯一的大錯是,這點我是認同O板友的分析
作者: KrisNYC (Kris)   2023-04-24 11:38:00
真田家就...有一支活到江戶幕府 又有傳奇可以寫自然是被小說吹爆
作者: moslaa (萬變蛾)   2023-04-24 11:38:00
武田打下信濃,然後跟上杉作戰多年,整個家族的名氣格調,已經全日本都知道,然後,1580前後
作者: bestteam (wombat是胖胖熊)   2023-04-24 11:39:00
德川在他們手上吃鱉過 當然只能大吹特吹啊
作者: moslaa (萬變蛾)   2023-04-24 11:40:00
織田家顯然已經勢不可擋,那時候應全面下跪憑自己累積的名望,應該下場會好一點最多退回只剩甲斐你說,退回甲斐,那信玄辛苦一生幹嘛?不對,正是有信玄的努力,武田整個格調提高從來不曾出甲斐的龜縮武田,跟名震日本的武田退回甲斐,這哪是同一件事至於那個當下 ,勝賴選擇全面跟織田下跪,會不會引來家族死硬派的不滿,被暗殺啥的,家族分裂注意這時要算是外力逼勝賴無法下跪而不是勝賴本人內心有啥小劇場,自己不想跪這是不同責任程度
作者: Oswyn (Oswyn)   2023-04-24 13:42:00
不甲相駿,就是相駿對甲,還是只有甲州一人吃大虧好不好不簽下去除非開無雙不然沒一個方向能打的,因為其它人會合
作者: gtfour (朱兆蘭)   2023-04-24 13:54:00
所以最沒爭議的信玄錯誤決策 就是破盟去加入織田包圍網囉?
作者: bestteam (wombat是胖胖熊)   2023-04-24 13:57:00
我很難想像胖虎有辦法說服謙信同盟瓜分關東
作者: abyssalpoet (深淵之中)   2023-04-24 14:01:00
結果人家北條可以送個乾兒子給上杉,外交沒有什麼事是一定不能談的同意O大,不簽三國同盟,人家駿相還是會聯合防你的
作者: Oswyn (Oswyn)   2023-04-24 14:07:00
當時或敵或和一直隨時勢變化,甲相駿三家也是一直敵友互換
作者: abyssalpoet (深淵之中)   2023-04-24 14:08:00
胖虎破盟吃德川很合理啊,史實的他是撞上了壽命的歷史之壁;都知道織田要肥起來了還不圍攻他才是奇怪
作者: undeadsin (レライエ)   2023-04-24 14:27:00
相駿在三國同盟前也打了一陣子其實武田也就被打回信虎爺爺剛繼承時候的原型而已 要找個人罵的話我推薦幹你源賴朝XD
作者: l90289312 (ZERO)   2023-04-24 14:35:00
我不覺得信長生在甲斐會比信玄強到哪啦...先天的劣勢要完全翻盤,旁邊又是不下於你的三強不然怎這麼多人覺得政宗的早生20年是嘴砲當龍獅是塑膠做的嗎?
作者: undeadsin (レライエ)   2023-04-24 14:48:00
要假設信長在甲斐出生那表示尾張沒信長 整個歷史走向會差蠻大的喔 XD
作者: KrisNYC (Kris)   2023-04-24 14:49:00
今川直接上洛成功吧上洛成功之後被三好暗殺之類?
作者: eli5816459 (司任平)   2023-04-24 18:09:00
今川要上洛成功,起碼要戰勝三好
作者: borriss (松)   2023-04-24 18:19:00
政宗是另案了(X) 說旁邊太弱可是也有個義光 雪壁就無解(
作者: ZMittermeyer (我不是善良老百姓)   2023-04-24 19:07:00
就說我才是帶話題大師 每個版應該付我錢
作者: KrisNYC (Kris)   2023-04-24 19:16:00
把銀英傳疾風之狼的名字當ID註冊的也是真的沒幾個了
作者: luciferii (路西瓜)   2023-04-24 22:02:00
義元上洛說之前不是有因為沒有證據而被推翻過?
作者: undeadsin (レライエ)   2023-04-24 23:08:00
就算沒上洛成功 今川打通東海道後的國力沒出意外也是遲早成為天下人等級

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