玩過信長野望就知道
織田不往三河方向
還有美濃、南北近江、上洛等路線
好啃且油水多
而德川要往東發展就困難多了
既使今川衰落了
久久久才取得駿河一國
那時候織田已經發展的家大業大盆滿缽滿
之後德川要擴展領土
不往織田方向，只剩下武田
就算神力拿下武田，還要面對上杉跟北條
全都是硬角色
別說割肉，沒被啃就要偷笑
雖然以事後角度來看
德川也拿下或控制支配這些地方
並且成為戰國最大贏家
但若以十年為期
織德同盟對德川的利益實在低的嚇人
要不是後面種種預測不到的變數
德川恐怕還是三河小諸侯
甚至可能三河都保不住
遑論可以成為天下人
不知當初同盟的時候
家康是如何思考？

不盟就要變織田家臣了你說虧不虧?

德川很明顯到本能寺之前都沒有太多野心，從他對織田的結盟從平等到臣下就看得出來了，直到武田被滅也只有多拿駿河而已在這狀況下找一個大腿去抱對他來說也是很多好處，說實在的，豐臣政權的交接如果沒有問題家康可能還不會出來，乖乖坐東八州的大大名就好

不結盟的選擇就是獨立或繼續當今川的馬前卒砲灰夾在衰敗中的今川和開始走高的織田中間，選擇應該很明顯。

不同盟，三方原之戰肯定來的更早，而且結局肯定更慘

因為那個年代沒有民調專家，跟他說織德之間的民調在誤差範圍之內

不結盟 神君只是東三河半國領主，而且還是很不穩的東三河

不同盟信長也無法轉向 只能往死裏打今川 神君提早變神主牌神君是為了一口活路 才從今川叛至織田

背盟一堆的年代 之所以都不背 有沒有想過就是背不起(X

但是類似背不起的，淺井還是背了...

不是當織田信長的前鋒就是當今川氏真的前鋒 很好選吧...

這就是神君神的地方，他押注押的沒人懂但是大成功

淺井那次基本上是織田除了桶狹間之外最危險的一次耶，哪裡有背不起，就結果論而已

基本上當時東海道德川家最弱小吧,織德同盟各取所需

如果沒結盟 織田不一定能發展起來背後有松平.今川 怎麼打齊藤家

同盟時，家康連三河都沒全拿下

織田苗字的姓、氏是甚麼呀

你很多歷史相關的貼文，都是用上帝視角在看，然後覺得奇怪為什麼當時不這樣那樣雖然知道這大概是受限於你的能力不過還是建議你盡可能擺脫這種後見之明。德川家康開局時，其實已經臣服於今川家，注意他已經娶了今川家的女人，如果今川義元沒有戰死，順利攻下尾張甚至接著家康病死或戰死，那麼尾張就完全變成今川後人的是有幸(應該算有幸)，今川義元戰死，給了家康脫離今川家的契機，那麼基於不搞兩線作戰的大原則，那麼他只能選擇織田當盟友，免得跟今川家周旋時，被背刺。當然當時織田也很弱小，也需要一個盟友當靠背。所以起點很公平至於後來織田發展起來，你應該想的是，如果不是當年有盟約織田就更方便吃掉德川了哪有人有幸在戰國時代存活下來後，轉過頭抱怨怎麼留武田上杉北條這種難打的給我。更何況，史實上，武田仍是織田幹掉的。你這個提問大概等於郭台銘跟他老爸老媽抱怨我生在這個家真是吃虧了我如此英明神武現在成為全台首富，如果不是被你們生出來而是生在什麼美國豪門，爸爸是美國參議員，媽媽是銀行董事我現在肯定不止台灣首富，而是地球首富了。而我認為呢，一個正常人應該是感謝爸爸媽媽把我生的好手好腳，腦子也起碼水準，讓我在世上不至於開局就慘同理，我是德川也會感謝織田願意選擇跟我結盟，然後去攻略美濃跟紀伊，而不是反正織田已經娶了美濃的女兒抱歉好像是伊勢XD二兒子還變成伊勢大名的養子，所以選擇來幹我三河

結盟時德川只有岡崎城附近

說穿 那時點家康除了我要活下去還能有什想法 妻&子都拋棄了

實力越差越多 還背盟(X) 實力越差越多 直接GG(O

就是為了苟活跳船很丟臉 三河物語跟幕府編纂物才要瞎掰一堆

這設定就是直接吞織田 然後就沒了 腹蛇不熟 伊勢官位高搞不好都不敢碰 結果還是要打武田( 直接GG光一堆松平這種要靠血洗的搞不好都搞不定

第一時間點他沒得選 因為他本來就會被今川打

東邊是混亂中還把自己當馬前卒的今川，西邊是剛打死東海

信長願意跟他結盟雙方都鬆一口氣屁眼可以暫時不擔心

道第一弓取名聲大振較穩定的織田，德川會棄今川選擇織田除了眼前的情勢外水野這些親戚軟硬兼施遊說也有關係

在義元上洛前 松平元康元服前根本不住在自己領地他整個少年時代大半是在駿府長大的吧用比較實際的說法 今川家把松平家少家主軟禁 取得三河半個遠江合法控制權 家康元服回領地實質上他還是今川附庸所以在上洛時他也是先鋒軍團之一 桶峽間之後他要獨立基本上就是跟今川家aka 甲相駿三國同盟翻臉要問開局的難度 他的難度絕對不比織田低

不同盟就被幹掉有啥好想的..你整篇都在說明織田這盟約厲害

親戚就是有繼承權(X) 沒信長他應該就是死在親戚亂鬥裡後來織田內鬥 豐家內鬥都是正常不過的事

信長除了三方原擠不出援軍之外，基本上也沒有對不起德川的地方啊

不同萌就全部敵人欸

這位板友意思是，德川織田彼此互靠我回90188德川面東，織田面西織田佔了大便宜，德川吃大虧在原po眼中，西邊的敵人比如本願寺六角三好都很爛很好打，至少比東邊的武田北條好打而且京都也在西邊，還能順便去京都東邊有啥，幹掉北條也只是當農夫種稻所以家康是不是被信長當白痴耍了根本分到屎缺以上就是原po觀念中的織田德川同盟你同意嗎？對此，我個人當然是非常不同意的，第一，1560年之後織田面對的是齊藤龍興，德川面對的是今川氏真兩人的能力在歷史評價上誰高誰低大家都清楚第二，織田打下美濃後成為新興勢力，引來眾人目光所謂槍打出頭鳥，再來織田面對著名的信長包圍網這壓力會比面對今川氏真小？原po邏輯完全是用上帝視角在講因為知道日後織田朝西打，最終成就霸業於是開始懷疑，是不是朝西邊打本來就比較輕鬆於是開始幹織田德川同盟，覺得德川被騙吃大虧這邏輯我實在很難評價呢想起來，忘了說清楚，原po意思就是，光是簽訂同盟，讓德川面對強大的武田北條織田自己負責一片蛋糕般的美濃與信長包圍網織田就已經萬分對不起德川

沒被吃掉就偷笑了.還給你了弱雞欺負.不然是想怎樣...

織田卡在本願寺的時候也過的蠻辛苦的 死一堆族人那時候勢力夠大了才能撐到最後勝利

用打電玩的心態看當然會覺得吃虧，但現實中你的對手是不會顯示能力值的

用天下統一系列來看會更現實啊 尾張+美濃+伊勢 就是百萬石戰國大名等級 德川要甲信駿遠三才破百萬石（笑）

這帳號就是愛轉文或是亂扯的 就跟簽名檔同級 對歷史一知半解實際上信長最痛的是長島一向一揆 一門眾死傷慘重 跟顯如的戰線最持久 然後妹夫背刺最危急最可能滅團 反而是龍虎獅沒這麼驚險

其實這篇比較適合KOEI板。

其實個人非常懷疑沒有織田這個盟友 家康還能不能壓得住他的家臣團 那可是連續幹掉他爸他祖的背骨仔三河眾欸

神君連幾間鄉間小廟都搞不定 真有人信他能左扛織田右打今川神君最神的地方就在很會跪 沒跪錯一人 所以才神

每次猜明牌都中，能不神嗎

活得久就神了啊 米五連大豐官都沒撐到 後面還被拆也可以猜想神君早死會被怎麼拆(X) 秀忠還有中納言嗎(X

你當反信長包圍網是塑膠嗎？

選今川,8成回去當人質+領地被代管, 選織田,當領主攻略今川不平等vs平等,今川家主還剛被織田幹掉,不開天眼也會選織田

不管選哪邊 神君最後終究還是得下剋上 往東好歹還有遠江、駿河可以吃 往西就得直接硬幹剛幹掉你老闆的人

吃虧個屁，根本賺爛，不然神君有啥本錢跟別人打?

不同盟 松平信康又被織田家抓去當肉票怎麼辦

說往西邊打很輕鬆的是不是忘了什麼包圍圈

家康叛今川，會招來報復。考慮不被信長兩面攻，選擇信長是相對好選擇。後見之明誰都會，但是家康剛獨立還很弱小，三河國都沒統一，他應該只想先活下去，腦補後面想太遠嘍看來樓主的知識從Koei來的。開大地圖跟能力值都寫在臉上。但真實情況應該是戰場迷霧跟爾虞我詐，能看到三年後就很不錯了。怎麼腦補到未來。

有趣的應該是如果貍公選了繼續當今川的附庸 信長會不會A.直接往東南發展 B拿下美濃後 與淺井結盟 往東南走C.屁股有人打不出去 D.在某個時間點被貍公被刺?貍公這個選擇是雙贏的 不獨力會怎樣倒是有得討論

神君叛今川前信長一直在打三河啊 應該至少會推到好防守的線今川正虛 好像沒有不吃的道理

從他老爸那代開始就在打三河了

桶狹間後的1~2年內，信長拿下西三河應該沒什麼懸念所以神君才會叛今川 局勢很明顯啊不是桶狹間後1~2年內，是家康如果沒轉正的1~2年內我會覺得信長其實是想往美濃打 因為義龍也死了 但雙線太難所以神君求和對信長來說大利多

神君不跪清洲，很大機會被自己舅舅給吞了，水野信元對東三河的調略也不少，跪下去好歹還有三河松平的大義名分能發展

家康不同盟才是豬頭啊 繼續待今川家根本沒好處

家康想獨立就是一定要背叛今川 當然選擇織田當盟友另外本願寺不比武田上杉好打 全日本只有織田有那種經濟力跟信長的魄力才能逼退本願寺 更別說信長包圍網跟四面楚歌處境差不多 連自己扶持的將軍都是背骨織德同盟給了家康時間跟空間整頓三遠國人眾跟舊部德川家只要當好東邊盾牌就好 若真的苗頭不對還可以投降武田或北條 信長包圍網不同 輸了就滅族沒退路

本願寺這個特殊大名結構歷代遊戲都真的做不出來我記得我很小的時候有玩過　足立只有二條跟勝龍寺城本願寺只有石山　比睿山　長島　尾山　幾個據點然後AI都不會去碰這幾個城　除非有事件　這兩家也不擴張玩家只要一碰這幾個城　馬上外交就會被大量敵視/交戰領地內民忠降到40之類的　感覺那段時間算有認真在做

三方原那場後要是武田信玄上洛成功基本上信長就玩完了，只能說神君超強運

擋到上京路線的盟友也是敵人啊 妹夫照樣砍

西邊看起來弱是他們遇到織田信長阿...織德位置互換神君不見得啃得下來 而且是快速地啃下來

噓樓樓上，當初信長嫁妹就是要確報上洛路線暢通，誰知道妹妹的公公不買帳直接拖全家反信長信長當下也是傻眼沒想到這個妹夫太不中用

本願寺的特殊性應該要用十字軍之王那種比較好表現

就問今川(袁紹)跟信長(曹操),你會選家道中落的今川?

他又沒辦法選 如果要獨立那就是叛離今川...

三方原那場到武田信玄上洛成功還有非常遙遠的一段距離吧替換成其他大名上洛成功 基本上信長就玩完了是沒錯啦 問題是誰能做得到?信玄若再給他多活幾年 看起來也是辦不到

怎麼說呢 三方原是1573 本能寺是1582 如果用本能寺之後織田家直接軍團長叛變+斬首成功 也沒有實質分裂解散來做一個標準 1573之後的任一時間點被單線突破上洛成功是不是就能判定直接瓦解整個織田家 這也是很有疑問的另個判斷參考是1552年的強權三好家 擺爛了差不多9年爛掉

信玄三方原後還是沒啃完德川 很難想像要怎麼上洛

如果武田上洛成功那那些牆頭草就會繼續在那邊到處亂，織田家不至於被瓦解但是就會整個很煩

想知道所謂的武田上洛成功是要怎麼做?把尾張到京都之間的

樓上的問題更好 當年長島被擋著所以信長走美濃近江

領土都攻下來納為武田家的統治範圍?戰況再怎樣順利也得花

信玄要上洛要先過清洲長島伊勢龜山 or岐阜大桓安土兩條路都難走到死

幾年時間吧?還是說就一隻孤軍直插京都插個旗 沾個醬油就打道回甲府解散 讓士兵們回家種田? 那延途的補給沒問題嗎?

大膳大夫: 我都可以跟謙信要鹽了 補給哪有問題(X

大膳大夫跟謙信要會師琵琶湖嗎 好像能想像德川被打穿後謙信姬猛攻 柴田退守到金岐 丹波龜山或長濱一帶

織田只能打籠城戰防守謙信不會坐視信玄上洛成功,一定扯後腿的而不是幫助

合理吧 如果胖虎打到不要說安土 清洲或岐阜下面我是謙信我直接一路開進箕輪甚至高遠 躑躅崎館信長(被打爛的柴田)絕對不可能有力氣反打 武田也回不去

那時代又沒有卡車火車 一定是在當地補給的啦

兵農合一 時間到了也是要撤軍回國

三河除了十三松平，還有家康生母與大娘家水野氏這家水野九兄弟被織田德川互相背刺搞到外甥得到天下時只剩一個殘廢的三哥和兩個妹妹，家康還得找回表弟才能繼承家業如果以原po那種兩邊都想選的態度，恐怕被背刺的就是松平了

推L大，本來我也想趁機問這個問題。松平家康從今川家獨立時

原po可能以為德川開局就是一整塊三河＋遠江國

實際上恐怕是並立於三河國的幾個大派系，父祖當過三河縣長

水野家的奧援，應該扮演重要的角色，水野家則是親織田勢力

其實家康剛獨立時，光統一三河就費盡心力了，只是這段歷史

不過水野家強迫妹妹與大改嫁這件事情也有可能是內府仇恨

不知是否觸碰到松平家內部鬥爭與譜代對立的「黑歷史」而少被談

水野家，用各種方法背刺這些舅舅和表兄弟的原因

例如水野家後來得發展與作為與織田家中介史，就有很多被省略

沒錯～從松平家康到德川家康時代，系譜就有多次整理～這次我就

恐怕也會被講的一無是處，就像台灣坊間流傳的蔣志清無卵蛋

傳說，這對於江戶幕府的形象塑造很傷

甚至不惜讓作為人質的親弟左近被殺。而他就是跟家康一起當人質跟家康是今川人質時期的親信。所以獨立後家康有意加速形原家政權交代，讓家忠能提早取代父親家廣繼任家督，鞏固家康地位

所以很多人認為的家康酣酣的等著天下掉下來是幕府宣傳實際上家康愛恨分明而且到處拔樁的很厲害可以信任的，就算是小領主也可以嫁長女過去不能信任的，就算是親舅舅也是殺的一個不剩懷疑家康平定關八州恐怕也是一樣的順我者生逆我者亡而且可不可以信任恐怕在進關八州前就調查完畢，只缺名目整人或賞人而且殺舅舅都是借刀殺的，沒有於大哭求兒子不要殺兄弟的這個手法真的非常高明比起來同樣是殺親戚，猴子就蠢多了

不過家康早期手法也是很粗糙，例如把本據從安祥轉移至岡崎因為強硬要求譜代搬遷，結果導致不少譜代家族叛出投靠一向一揆本來就有仇的櫻井松平家更是再度叛出，不得不說是手法粗糙造成可以說，德川家康的手段比松平家康高明不少，他一直有在進步所以回到原問題，我認為投靠織田，一方面是松平家是從今川附屬獨立，不可能靠向今川或其同盟的武田，只能靠向織田二方面是家康確立要以親織田的西三河為新核心，統合三河之方針

改朝換代都是一整組的，能用老臣的很難得(x

比起什麼天下大勢，親織政策更像是內部勢力統合的具體方針確實，家康獨立到建立濱松期間，排除了很多清康時代的舊譜代印象中，忠勝在本多家地位並不高（父親早死），但就被刻意提拔甚至大高城之戰有被虛構加上首功的嫌疑就是為了加速新世代去替換掉那些譜代家族的「老臣」們

畢竟神君阿公跟爸爸都是被家臣殺掉，當然要考核忠誠

我自己看戰國史，感覺是那是個超乎現代日常生活經驗的時代簡單說就是室町幕府逐漸瓦解，代表性的事件是應仁之亂，搞到地方安全毫無保證因為中央已經毫無作用打個比方，大概類似台灣軍警消失，或至少變成誰的私軍你家遭小偷，求助無門。路上被打劫了，也沒有公權力幫你處理，幕府將軍兩手一攤：我自身難保這是整個社會瓦解，所以變成，你住的地方的有力人士甚至就是你帶頭跟週邊鄰居討論，我們自己組巡邏隊抓到不知哪來的小偷，也不用交給官府了 因為所謂官府已經不存在。我們自己定規矩，偷腳踏車機車斷手，偷汽車處死，未來維持巡邏隊運作，大家每月繳一千大概戰國時代重現於今日就這麼樣子然後為了確保安全，不會被隔壁里偷襲，你去跟隔壁里的帶頭人講，剛好我兒子你女兒沒結婚，我們聯姻這樣我們團結在一起...這種情況可以發覺什麼親戚都可以看成假的我住竹北，堂哥住中壢，能幫我什麼嗎？說不定我勢力發展到接近中壢，他會來反對我呢戰國時代那些親戚互殺互相背叛，大概就這種感覺

那偷滑板車呢

所以誰比較有辦法整合國人眾誰就能崛起

先當土豪、國人的老大 逐步加強本家力量升級成他們的老闆

那就是毛利家了

織德同盟一定有很多商業上的好處武田只會用拳頭跟金礦

沒印象織德之間有什麼商貿往來，也許是我孤陋寡聞5尾張時期，織田的商貿主要以伊勢灣為主，所以長島一向宗才讓織田家很頭痛，那會斷了他們的商貿海線。織田家應該是到了進軍京都，才開始更重視陸路，發展路上特產品交易與樂市樂座德川家我印象中並不重視商貿，而更重視「農業」，除了強化對沼澤地、河谷地的開墾與治水外，也強化「奉行」特權（非役職）以強化檢地、力役管理、土地產出、對寺社控制等等至於武田不重視商貿，那是誤解。武田很重視開發特產品與物流其商路遍及關東地區、東海道，乃至於近畿地區都有甲信商販足跡而這些商販裡，往往也存在武田的情報人員，即武田忍者

甲信地區自古的富士山/名剎參拜關隘跟周邊的旅宿本身就是商路了 而且好像中山道也穿越境內

是 有讀過中山道比東海道繁盛的文章

你這是上帝視角，進軍京都不簡單

這個視角就是看過呂布就覺得打得過關羽

今川會接納這個趁亂獨立的背骨仔嗎

這篇文章其實是把江戶幕府後的「一國一城」套到五十年前的戰國時代了。家康當時連三河都沒站穩，只是在岡崎城獨立。

桶狹間之後 松平元信佔領岡崎後也沒有馬上自立

結果論 當時光齋藤織田就不一定吃得下來跟織田同盟目的是為了統一三河 跟今川決裂是必然

不盟就要變織田家臣了你說虧不虧?

德川很明顯到本能寺之前都沒有太多野心，從他對織田的結盟從平等到臣下就看得出來了，直到武田被滅也只有多拿駿河而已在這狀況下找一個大腿去抱對他來說也是很多好處，說實在的，豐臣政權的交接如果沒有問題家康可能還不會出來，乖乖坐東八州的大大名就好

不結盟的選擇就是獨立或繼續當今川的馬前卒砲灰夾在衰敗中的今川和開始走高的織田中間，選擇應該很明顯。

不同盟，三方原之戰肯定來的更早，而且結局肯定更慘

因為那個年代沒有民調專家，跟他說織德之間的民調在誤差範圍之內

不結盟 神君只是東三河半國領主，而且還是很不穩的東三河

不同盟信長也無法轉向 只能往死裏打今川 神君提早變神主牌神君是為了一口活路 才從今川叛至織田

背盟一堆的年代 之所以都不背 有沒有想過就是背不起(X

但是類似背不起的，淺井還是背了...

不是當織田信長的前鋒就是當今川氏真的前鋒 很好選吧...

這就是神君神的地方，他押注押的沒人懂但是大成功

淺井那次基本上是織田除了桶狹間之外最危險的一次耶，哪裡有背不起，就結果論而已

基本上當時東海道德川家最弱小吧,織德同盟各取所需

如果沒結盟 織田不一定能發展起來背後有松平.今川 怎麼打齊藤家

同盟時，家康連三河都沒全拿下

織田苗字的姓、氏是甚麼呀

你很多歷史相關的貼文，都是用上帝視角在看，然後覺得奇怪為什麼當時不這樣那樣雖然知道這大概是受限於你的能力不過還是建議你盡可能擺脫這種後見之明。德川家康開局時，其實已經臣服於今川家，注意他已經娶了今川家的女人，如果今川義元沒有戰死，順利攻下尾張甚至接著家康病死或戰死，那麼尾張就完全變成今川後人的是有幸(應該算有幸)，今川義元戰死，給了家康脫離今川家的契機，那麼基於不搞兩線作戰的大原則，那麼他只能選擇織田當盟友，免得跟今川家周旋時，被背刺。當然當時織田也很弱小，也需要一個盟友當靠背。所以起點很公平至於後來織田發展起來，你應該想的是，如果不是當年有盟約織田就更方便吃掉德川了哪有人有幸在戰國時代存活下來後，轉過頭抱怨怎麼留武田上杉北條這種難打的給我。更何況，史實上，武田仍是織田幹掉的。你這個提問大概等於郭台銘跟他老爸老媽抱怨我生在這個家真是吃虧了我如此英明神武現在成為全台首富，如果不是被你們生出來而是生在什麼美國豪門，爸爸是美國參議員，媽媽是銀行董事我現在肯定不止台灣首富，而是地球首富了。而我認為呢，一個正常人應該是感謝爸爸媽媽把我生的好手好腳，腦子也起碼水準，讓我在世上不至於開局就慘同理，我是德川也會感謝織田願意選擇跟我結盟，然後去攻略美濃跟紀伊，而不是反正織田已經娶了美濃的女兒抱歉好像是伊勢XD二兒子還變成伊勢大名的養子，所以選擇來幹我三河

結盟時德川只有岡崎城附近

說穿 那時點家康除了我要活下去還能有什想法 妻&子都拋棄了

實力越差越多 還背盟(X) 實力越差越多 直接GG(O

就是為了苟活跳船很丟臉 三河物語跟幕府編纂物才要瞎掰一堆

這設定就是直接吞織田 然後就沒了 腹蛇不熟 伊勢官位高搞不好都不敢碰 結果還是要打武田( 直接GG光一堆松平這種要靠血洗的搞不好都搞不定

第一時間點他沒得選 因為他本來就會被今川打

東邊是混亂中還把自己當馬前卒的今川，西邊是剛打死東海

信長願意跟他結盟雙方都鬆一口氣屁眼可以暫時不擔心

道第一弓取名聲大振較穩定的織田，德川會棄今川選擇織田除了眼前的情勢外水野這些親戚軟硬兼施遊說也有關係

在義元上洛前 松平元康元服前根本不住在自己領地他整個少年時代大半是在駿府長大的吧用比較實際的說法 今川家把松平家少家主軟禁 取得三河半個遠江合法控制權 家康元服回領地實質上他還是今川附庸所以在上洛時他也是先鋒軍團之一 桶峽間之後他要獨立基本上就是跟今川家aka 甲相駿三國同盟翻臉要問開局的難度 他的難度絕對不比織田低

不同盟就被幹掉有啥好想的..你整篇都在說明織田這盟約厲害

親戚就是有繼承權(X) 沒信長他應該就是死在親戚亂鬥裡後來織田內鬥 豐家內鬥都是正常不過的事

信長除了三方原擠不出援軍之外，基本上也沒有對不起德川的地方啊

不同萌就全部敵人欸

這位板友意思是，德川織田彼此互靠我回90188德川面東，織田面西織田佔了大便宜，德川吃大虧在原po眼中，西邊的敵人比如本願寺六角三好都很爛很好打，至少比東邊的武田北條好打而且京都也在西邊，還能順便去京都東邊有啥，幹掉北條也只是當農夫種稻所以家康是不是被信長當白痴耍了根本分到屎缺以上就是原po觀念中的織田德川同盟你同意嗎？對此，我個人當然是非常不同意的，第一，1560年之後織田面對的是齊藤龍興，德川面對的是今川氏真兩人的能力在歷史評價上誰高誰低大家都清楚第二，織田打下美濃後成為新興勢力，引來眾人目光所謂槍打出頭鳥，再來織田面對著名的信長包圍網這壓力會比面對今川氏真小？原po邏輯完全是用上帝視角在講因為知道日後織田朝西打，最終成就霸業於是開始懷疑，是不是朝西邊打本來就比較輕鬆於是開始幹織田德川同盟，覺得德川被騙吃大虧這邏輯我實在很難評價呢想起來，忘了說清楚，原po意思就是，光是簽訂同盟，讓德川面對強大的武田北條織田自己負責一片蛋糕般的美濃與信長包圍網織田就已經萬分對不起德川

沒被吃掉就偷笑了.還給你了弱雞欺負.不然是想怎樣...

織田卡在本願寺的時候也過的蠻辛苦的 死一堆族人那時候勢力夠大了才能撐到最後勝利

用打電玩的心態看當然會覺得吃虧，但現實中你的對手是不會顯示能力值的

用天下統一系列來看會更現實啊 尾張+美濃+伊勢 就是百萬石戰國大名等級 德川要甲信駿遠三才破百萬石（笑）

這帳號就是愛轉文或是亂扯的 就跟簽名檔同級 對歷史一知半解實際上信長最痛的是長島一向一揆 一門眾死傷慘重 跟顯如的戰線最持久 然後妹夫背刺最危急最可能滅團 反而是龍虎獅沒這麼驚險

其實這篇比較適合KOEI板。

其實個人非常懷疑沒有織田這個盟友 家康還能不能壓得住他的家臣團 那可是連續幹掉他爸他祖的背骨仔三河眾欸

神君連幾間鄉間小廟都搞不定 真有人信他能左扛織田右打今川神君最神的地方就在很會跪 沒跪錯一人 所以才神

每次猜明牌都中，能不神嗎

活得久就神了啊 米五連大豐官都沒撐到 後面還被拆也可以猜想神君早死會被怎麼拆(X) 秀忠還有中納言嗎(X

你當反信長包圍網是塑膠嗎？

選今川,8成回去當人質+領地被代管, 選織田,當領主攻略今川不平等vs平等,今川家主還剛被織田幹掉,不開天眼也會選織田

不管選哪邊 神君最後終究還是得下剋上 往東好歹還有遠江、駿河可以吃 往西就得直接硬幹剛幹掉你老闆的人

吃虧個屁，根本賺爛，不然神君有啥本錢跟別人打?

不同盟 松平信康又被織田家抓去當肉票怎麼辦

說往西邊打很輕鬆的是不是忘了什麼包圍圈

家康叛今川，會招來報復。考慮不被信長兩面攻，選擇信長是相對好選擇。後見之明誰都會，但是家康剛獨立還很弱小，三河國都沒統一，他應該只想先活下去，腦補後面想太遠嘍看來樓主的知識從Koei來的。開大地圖跟能力值都寫在臉上。但真實情況應該是戰場迷霧跟爾虞我詐，能看到三年後就很不錯了。怎麼腦補到未來。

有趣的應該是如果貍公選了繼續當今川的附庸 信長會不會A.直接往東南發展 B拿下美濃後 與淺井結盟 往東南走C.屁股有人打不出去 D.在某個時間點被貍公被刺?貍公這個選擇是雙贏的 不獨力會怎樣倒是有得討論

神君叛今川前信長一直在打三河啊 應該至少會推到好防守的線今川正虛 好像沒有不吃的道理

從他老爸那代開始就在打三河了

桶狹間後的1~2年內，信長拿下西三河應該沒什麼懸念所以神君才會叛今川 局勢很明顯啊不是桶狹間後1~2年內，是家康如果沒轉正的1~2年內我會覺得信長其實是想往美濃打 因為義龍也死了 但雙線太難所以神君求和對信長來說大利多

神君不跪清洲，很大機會被自己舅舅給吞了，水野信元對東三河的調略也不少，跪下去好歹還有三河松平的大義名分能發展

家康不同盟才是豬頭啊 繼續待今川家根本沒好處

家康想獨立就是一定要背叛今川 當然選擇織田當盟友另外本願寺不比武田上杉好打 全日本只有織田有那種經濟力跟信長的魄力才能逼退本願寺 更別說信長包圍網跟四面楚歌處境差不多 連自己扶持的將軍都是背骨織德同盟給了家康時間跟空間整頓三遠國人眾跟舊部德川家只要當好東邊盾牌就好 若真的苗頭不對還可以投降武田或北條 信長包圍網不同 輸了就滅族沒退路

本願寺這個特殊大名結構歷代遊戲都真的做不出來我記得我很小的時候有玩過　足立只有二條跟勝龍寺城本願寺只有石山　比睿山　長島　尾山　幾個據點然後AI都不會去碰這幾個城　除非有事件　這兩家也不擴張玩家只要一碰這幾個城　馬上外交就會被大量敵視/交戰領地內民忠降到40之類的　感覺那段時間算有認真在做

三方原那場後要是武田信玄上洛成功基本上信長就玩完了，只能說神君超強運

擋到上京路線的盟友也是敵人啊 妹夫照樣砍

西邊看起來弱是他們遇到織田信長阿...織德位置互換神君不見得啃得下來 而且是快速地啃下來

噓樓樓上，當初信長嫁妹就是要確報上洛路線暢通，誰知道妹妹的公公不買帳直接拖全家反信長信長當下也是傻眼沒想到這個妹夫太不中用

本願寺的特殊性應該要用十字軍之王那種比較好表現

就問今川(袁紹)跟信長(曹操),你會選家道中落的今川?

他又沒辦法選 如果要獨立那就是叛離今川...

三方原那場到武田信玄上洛成功還有非常遙遠的一段距離吧替換成其他大名上洛成功 基本上信長就玩完了是沒錯啦 問題是誰能做得到?信玄若再給他多活幾年 看起來也是辦不到

怎麼說呢 三方原是1573 本能寺是1582 如果用本能寺之後織田家直接軍團長叛變+斬首成功 也沒有實質分裂解散來做一個標準 1573之後的任一時間點被單線突破上洛成功是不是就能判定直接瓦解整個織田家 這也是很有疑問的另個判斷參考是1552年的強權三好家 擺爛了差不多9年爛掉

信玄三方原後還是沒啃完德川 很難想像要怎麼上洛

如果武田上洛成功那那些牆頭草就會繼續在那邊到處亂，織田家不至於被瓦解但是就會整個很煩

想知道所謂的武田上洛成功是要怎麼做?把尾張到京都之間的

樓上的問題更好 當年長島被擋著所以信長走美濃近江

領土都攻下來納為武田家的統治範圍?戰況再怎樣順利也得花

信玄要上洛要先過清洲長島伊勢龜山 or岐阜大桓安土兩條路都難走到死

幾年時間吧?還是說就一隻孤軍直插京都插個旗 沾個醬油就打道回甲府解散 讓士兵們回家種田? 那延途的補給沒問題嗎?

大膳大夫: 我都可以跟謙信要鹽了 補給哪有問題(X

大膳大夫跟謙信要會師琵琶湖嗎 好像能想像德川被打穿後謙信姬猛攻 柴田退守到金岐 丹波龜山或長濱一帶

織田只能打籠城戰防守謙信不會坐視信玄上洛成功,一定扯後腿的而不是幫助

合理吧 如果胖虎打到不要說安土 清洲或岐阜下面我是謙信我直接一路開進箕輪甚至高遠 躑躅崎館信長(被打爛的柴田)絕對不可能有力氣反打 武田也回不去

那時代又沒有卡車火車 一定是在當地補給的啦

兵農合一 時間到了也是要撤軍回國

三河除了十三松平，還有家康生母與大娘家水野氏這家水野九兄弟被織田德川互相背刺搞到外甥得到天下時只剩一個殘廢的三哥和兩個妹妹，家康還得找回表弟才能繼承家業如果以原po那種兩邊都想選的態度，恐怕被背刺的就是松平了

推L大，本來我也想趁機問這個問題。松平家康從今川家獨立時

原po可能以為德川開局就是一整塊三河＋遠江國

實際上恐怕是並立於三河國的幾個大派系，父祖當過三河縣長

水野家的奧援，應該扮演重要的角色，水野家則是親織田勢力

其實家康剛獨立時，光統一三河就費盡心力了，只是這段歷史

不過水野家強迫妹妹與大改嫁這件事情也有可能是內府仇恨

不知是否觸碰到松平家內部鬥爭與譜代對立的「黑歷史」而少被談

水野家，用各種方法背刺這些舅舅和表兄弟的原因

例如水野家後來得發展與作為與織田家中介史，就有很多被省略

沒錯～從松平家康到德川家康時代，系譜就有多次整理～這次我就

恐怕也會被講的一無是處，就像台灣坊間流傳的蔣志清無卵蛋

傳說，這對於江戶幕府的形象塑造很傷

甚至不惜讓作為人質的親弟左近被殺。而他就是跟家康一起當人質跟家康是今川人質時期的親信。所以獨立後家康有意加速形原家政權交代，讓家忠能提早取代父親家廣繼任家督，鞏固家康地位

所以很多人認為的家康酣酣的等著天下掉下來是幕府宣傳實際上家康愛恨分明而且到處拔樁的很厲害可以信任的，就算是小領主也可以嫁長女過去不能信任的，就算是親舅舅也是殺的一個不剩懷疑家康平定關八州恐怕也是一樣的順我者生逆我者亡而且可不可以信任恐怕在進關八州前就調查完畢，只缺名目整人或賞人而且殺舅舅都是借刀殺的，沒有於大哭求兒子不要殺兄弟的這個手法真的非常高明比起來同樣是殺親戚，猴子就蠢多了

不過家康早期手法也是很粗糙，例如把本據從安祥轉移至岡崎因為強硬要求譜代搬遷，結果導致不少譜代家族叛出投靠一向一揆本來就有仇的櫻井松平家更是再度叛出，不得不說是手法粗糙造成可以說，德川家康的手段比松平家康高明不少，他一直有在進步所以回到原問題，我認為投靠織田，一方面是松平家是從今川附屬獨立，不可能靠向今川或其同盟的武田，只能靠向織田二方面是家康確立要以親織田的西三河為新核心，統合三河之方針

改朝換代都是一整組的，能用老臣的很難得(x

比起什麼天下大勢，親織政策更像是內部勢力統合的具體方針確實，家康獨立到建立濱松期間，排除了很多清康時代的舊譜代印象中，忠勝在本多家地位並不高（父親早死），但就被刻意提拔甚至大高城之戰有被虛構加上首功的嫌疑就是為了加速新世代去替換掉那些譜代家族的「老臣」們

畢竟神君阿公跟爸爸都是被家臣殺掉，當然要考核忠誠

我自己看戰國史，感覺是那是個超乎現代日常生活經驗的時代簡單說就是室町幕府逐漸瓦解，代表性的事件是應仁之亂，搞到地方安全毫無保證因為中央已經毫無作用打個比方，大概類似台灣軍警消失，或至少變成誰的私軍你家遭小偷，求助無門。路上被打劫了，也沒有公權力幫你處理，幕府將軍兩手一攤：我自身難保這是整個社會瓦解，所以變成，你住的地方的有力人士甚至就是你帶頭跟週邊鄰居討論，我們自己組巡邏隊抓到不知哪來的小偷，也不用交給官府了 因為所謂官府已經不存在。我們自己定規矩，偷腳踏車機車斷手，偷汽車處死，未來維持巡邏隊運作，大家每月繳一千大概戰國時代重現於今日就這麼樣子然後為了確保安全，不會被隔壁里偷襲，你去跟隔壁里的帶頭人講，剛好我兒子你女兒沒結婚，我們聯姻這樣我們團結在一起...這種情況可以發覺什麼親戚都可以看成假的我住竹北，堂哥住中壢，能幫我什麼嗎？說不定我勢力發展到接近中壢，他會來反對我呢戰國時代那些親戚互殺互相背叛，大概就這種感覺

那偷滑板車呢

所以誰比較有辦法整合國人眾誰就能崛起

先當土豪、國人的老大 逐步加強本家力量升級成他們的老闆

那就是毛利家了

織德同盟一定有很多商業上的好處武田只會用拳頭跟金礦

沒印象織德之間有什麼商貿往來，也許是我孤陋寡聞5尾張時期，織田的商貿主要以伊勢灣為主，所以長島一向宗才讓織田家很頭痛，那會斷了他們的商貿海線。織田家應該是到了進軍京都，才開始更重視陸路，發展路上特產品交易與樂市樂座德川家我印象中並不重視商貿，而更重視「農業」，除了強化對沼澤地、河谷地的開墾與治水外，也強化「奉行」特權（非役職）以強化檢地、力役管理、土地產出、對寺社控制等等至於武田不重視商貿，那是誤解。武田很重視開發特產品與物流其商路遍及關東地區、東海道，乃至於近畿地區都有甲信商販足跡而這些商販裡，往往也存在武田的情報人員，即武田忍者

甲信地區自古的富士山/名剎參拜關隘跟周邊的旅宿本身就是商路了 而且好像中山道也穿越境內

是 有讀過中山道比東海道繁盛的文章

你這是上帝視角，進軍京都不簡單

這個視角就是看過呂布就覺得打得過關羽

今川會接納這個趁亂獨立的背骨仔嗎

這篇文章其實是把江戶幕府後的「一國一城」套到五十年前的戰國時代了。家康當時連三河都沒站穩，只是在岡崎城獨立。

桶狹間之後 松平元信佔領岡崎後也沒有馬上自立

結果論 當時光齋藤織田就不一定吃得下來跟織田同盟目的是為了統一三河 跟今川決裂是必然