[閒聊] 新・長篠之戰

作者: Oswyn (Oswyn)   2024-04-07 01:52:15
新也不是多新(標題詐欺!?)
就去年有些專欄文章(其實是推書用的摘要)
都節選比較熱門的長篠為主題,包含了與舊通說相對,近年的一些新說法整理
但在新說之前,先來個舊書狀
長篠之戰的前一天,武田勝賴寫給武田駿河先方眾三浦員久的臨戰情資與心境
※ 也還有內容與這封類似寫給其他人的書狀
https://i.imgur.com/AmevpUH.png 譯文(網上撿來的)
 当陣之様子無心許之旨、態飛脚祝
 着候、万方属本意候之間、可為安堵候、
 然者長篠之地取詰候之処、信長・家康
 為後詰雖出張候、無指儀及対陣候、
 敵失行之術一段逼迫之体候之条、
 無二彼陣へ乗懸、信長・家康両敵共、
 此度可達本意儀案之内候、猶其城
 用心別而可被入于念儀可為肝要候、
 恐々謹言、
追而両種到来、
喜悦候、
   五月廿日 勝頼(花押)
  三浦右馬助殿
感謝(三浦)關心戰局,派來的飛脚平安抵達,一切都如計劃進行,大可放心
然而圍攻長篠時,信長、家康雖然為了後詰而來
但他們除了(與我方)對看(對陣)以外沒有任何行動
敵方沒有有效手段陷入困境
將盡快踏平敵陣,這次可以把信長、家康這兩個敵人一起解決以遂本意
用心防守你所守備的(駿河田中)城很重要,多加注意,以上
追記,對兩件伴手禮感到開心
本意。也就是本來的目的。本來的志向。長久以來的願望。宿願。
應可解釋為武田的宿願,也就是信玄的遺恨、勝賴想要達成的偉業
但對於戰局太過樂觀,認為織德援軍什都沒幹,龜在那是怕了武田
信長與家康同時出現在此,是天上掉下來的大好機會

戰後六月一日的另一通勝賴書狀,漢文訓讀(也是撿來的)
 一戦の様子心元無きの旨について、態(わざ)と飛脚喜悦に候。
先衆二三手利を失い候と雖も、指したる義なく候。玄蕃頭・
左馬助・小山田・甘利を始めとし、諸頭諸卒恙(つつが)無く候。
尾・濃・三境目の仕置、手堅く下知を加え、馬を納め候。心安
かるべく候。委曲府内より申し遣わすべく候。恐々謹言。
 追って、その城用心専要候の間、聊(いささ)かも御油断ある
べからず候。玄蕃頭江尻へ相移り候条、毎事相談尤もに候。
以上。
   六月朔日   勝頼(花押)
   上野介殿
   小原宮内丞殿
   三浦右馬助殿    「関保之助氏旧蔵文書」
※ 東京都関保之助文書
被認為是當時駐守駿河田中城的城番們派飛腳問候戰敗的勝賴
官途為上野介的有武田信友與一条信龍,一般認為一条信龍有參加長篠之戰故排除他
甘利有甘利信康與甘利信頼,據傳甘利信康在長篠戰死
先鋒、次鋒、第三陣雖然都失利
但自穴山信君、武田信豊、小山田信茂、甘利信頼起,諸頭諸卒皆無恙
勝賴說話還滿靈活的,認敗1~3手失利,活的有這些,死人就不用提

信長の「天才的戦術」は旧日本陸軍のウソである…長篠の戦いで大敗した武田勢の評価
が見直されているワケ
https://president.jp/articles/-/70430
跡部蛮『超新説で読みとく 信長・秀吉・家康の真実』(ビジネス社)
武田勝頼は鉄砲をナメていたから負けたのではない…教科書が教えない「長篠の戦いで
信長が勝った本当の理由」
https://president.jp/articles/-/72666
平山優『武田三代』(PHP新書)
鉄砲隊が狙っていたのは騎馬隊ではない…長篠合戦で織田信長が武田軍に企てた「根切
」という恐ろしい行為
https://president.jp/articles/-/75430
乃至政彦『謙信×信長 手取川合戦の真実』(PHP新書)
直接 Google翻網頁還是丟 ChatGPT 應該都不是難事,就不翻內容了
只節出作家乃至先生提出的有趣想法
https://i.imgur.com/VE3KwNJ.png
圖表1是通說佈陣
https://i.imgur.com/pobqS6B.png
圖表2是武田試圖從南方繞到後方

不過目前主流的說法還是比較偏向
勝賴在情報、兵力、準備等都不足的狀況下,發動了無謀的決戰
從上面的書狀也可看出勝賴有多甜
這麼重大的家運賭局,這麼輕率的梭哈
看不懂別人在幹什麼,就認為對手什麼都沒幹、也什麼都幹不了,是怕了我才不敢動
說他是個負二代實在無可厚非
作者: tucker (苦惱的尼采)   2024-04-07 06:47:00
讓我想到那句立flag名言「會怕就好」......
作者: luckyluckyha (幸運)   2024-04-07 07:36:00
勝賴最蠢的是前期坐等信長完成一切陣地部署後白送死他在包圍的小城被解圍後只能撤。進攻就是讓信長做到零傷亡全殲武田軍。要打也該後退把信長引出既設陣地信長的鐵砲數最多,武田不管新舊說進攻就像被機槍屠一定要在此決戰就該前出。而非坐等信長佔完有利地形做好防馬柵萬全防禦工事在以缺乏遠程火力武田軍進攻鐵砲數最多的信長軍像被機槍屠。像俄一樣反覆送死。往後撤途中萬一包抄的德川敢攔截就吃掉或驅逐或突圍沒記錯的話長筱後信長有誇勝賴,提醒家康不要再輸。這代表勝賴確實有成長。但信忠進攻卻畏縮,看來ptsd
作者: rommel1 (rommel1)   2024-04-07 08:11:00
戰前 信玄留下的名聲還是很響亮的,自認無敵...之前也打爆過德川軍
作者: luckyluckyha (幸運)   2024-04-07 08:16:00
家康打仗過高評價,有的史料吹牛信長靠家康崛起稱霸結果家康最後採用武田軍制etc.秀吉死後他石高數最多為免誤會補一句家康絕對是一流武將,但常吹牛過頭確實信長有虧過勝賴,但記得後來勝賴不是仍侵佔家康領地,然後信長就提醒家康別再輸說他會甲州征伐嗎?最後記得德川繞後切補給線勝賴不能照你說的以逸待勞就算沒被切,等信長既設陣地完成再添兵給繞後的德川仍是被夾擊全殲結局。武田一直沒主動權。
作者: rommel1 (rommel1)   2024-04-07 10:18:00
武田軍遠征 自然想速戰速決,不想拖看到織田德川主力過來,自然就上了...
作者: bestteam (wombat是胖胖熊)   2024-04-07 11:33:00
信長打仗的能力真的被低估
作者: nien4009 (archives)   2024-04-07 12:05:00
舉個可能不是很恰當的例子 最近伊藤匠七段在叡王挑戰者決定戰擊敗了永瀨拓矢九段拿到挑戰權 伊藤七段這期已經拿到三次頭銜戰挑戰權 所有人都知道他就是現在第二強的將棋棋士 但是他目前對戰藤井聰太龍王名人紀錄是0勝10敗武田勝賴八段和德川家康八段 北條氏政九段至少勝敗互見不需要因為他贏不了織田信長名人 就說他是個爛棋士吧
作者: tenshou (tenshoufly)   2024-04-07 14:05:00
武田軍法核心的孫子兵法有教勝賴以寡擊眾嗎?
作者: rockocean (大膽刁民)   2024-04-07 15:11:00
開打前 勝賴勢力範圍比老爹大 加上以前老爹對上織德聯軍都當狗打 自信點 錯了嗎?
作者: mehan (mehan)   2024-04-07 15:16:00
勝賴最大的敗因是被酒井別動隊斷掉後路,整個戰局過程中,看不出武田的戰術高明之處,這傢伙狂妄的自信害慘全軍。說穿就是連後路被斷都不知的庸將,評價近年被平反文捧高。
作者: borriss (松)   2024-04-07 16:03:00
怎麼啄木鳥又被蟲吃掉了
作者: tenka92417 (不識庵宗心)   2024-04-07 17:25:00
兵力輸那麼多還要硬上比較讓人搞不懂主將在想什麼
作者: kojiro   2024-04-07 17:57:00
可能覺得織德聯軍跟三方原一樣,衝一下就潰散了
作者: eli5816459 (司任平)   2024-04-07 18:20:00
三方原也沒衝一下就打贏不過武田方好像一直有輕視織田德川的狀況
作者: KrisNYC (Kris)   2024-04-07 19:15:00
O大出手文章都要看很久 XDDD 感恩感恩上面講的有點道理 武田家過往隊敵人衝一下就垮的戰績是有而且即使膠著 武田傳統上可以在很大的戰損下還保持規律
作者: borriss (松)   2024-04-07 19:21:00
今天剛看完線上版權兵衛9 ($55變87了)也是一整個你誤算我的誤算的套路(X) 兵力少也過河的強解
作者: nien4009 (archives)   2024-04-07 20:28:00
伊藤七段今天又輸了,0勝11敗,這樣完全沒辦法和藤井八冠形成森內俊之十八世名人與羽生善治十九世名人間的宿敵關係啊坐在藤井八冠對面的棋士心情想必就像天正十年的武田勝賴吧
作者: KrisNYC (Kris)   2024-04-07 21:41:00
這就是所謂的偶然連鎖下的必然 勝賴的天真 加上老臣的過往經驗 對織德的輕視 連鎖才會有這種 後世上帝視角看來沒什道理的無謀上位挑戰 但在敗者陣營陣前評估都是會贏的
作者: eli5816459 (司任平)   2024-04-07 22:35:00
武田信玄面對人比較多還在山上佈陣的北條軍也是直接衝,也是敗給北條氏康,只是還好沒慘敗https://i.imgur.com/dhnXJ1z.jpg天正元年,勝賴派人救援長篠城時也是一出兵就覺得勝利無疑,結果山縣昌景他們敗給德川軍,丟了長篠城
作者: kojiro   2024-04-07 22:59:00
棋王輸了就一人輸,大名輸了整家滅亡,勝賴沒考慮過吧....
作者: DorkKnight (蠢蛋騎士)   2024-04-08 00:51:00
大概是明智城之戰讓勝賴有信心戰勝信長吧
作者: moslaa (萬變蛾)   2024-04-08 01:36:00
身為武田支持者,看到這兩份信,真是QQ問一下,勝賴知道對面的人比較多嗎?
作者: sdiaa (桂綸鎂)   2024-04-08 08:08:00
武田細作應該不會弱到2:1都算不出來...
作者: shinjangli (阿良)   2024-04-08 08:47:00
勝賴時期有細作嗎?那他是知道對方人數是兩倍,防禦陣地已經完成的狀況下,發動進攻還覺得自己會贏嗎?
作者: tenka92417 (不識庵宗心)   2024-04-08 10:50:00
謙信跟信玄都是熟知作戰=打錢打糧打情報的三昧才能成為名將,不認為勝賴沒有繼承到信玄的情報網而沒有獲得織德聯軍人數優勢的情報
作者: luciferii (路西瓜)   2024-04-08 11:15:00
之前討論時我是認為織德這種優勢本來不期待決戰,正常擺出來就是等勝賴退,但勝賴硬衝才導致了一連串悲劇所以只能推論說信長算到勝賴性格....
作者: borriss (松)   2024-04-08 13:42:00
就像宮下為了戶次川合戰可能準備了10年以上了結果第九集還是寫的很微妙之前也跑去那邊 結果時間不夠只能在對岸鏡城 :P宮下兩邊跑 還上了山 應該也準備了不少(?
作者: smartken   2024-04-08 14:19:00
好文推
作者: wanters (Reset)   2024-04-08 17:13:00
以前看日本自己的節目在分析有採用奇襲斷路說,因為不清處戰場狀況怕從那個方向退會被攻擊,再加上勝賴自己知道兩邊國力黃金交叉會越拉越開所以想到的方法是尋求決戰,而這想法的基礎就像上面說的是建立在對自家武力素質的信心上面,當時好像就有看不起濃尾那邊比較富庶地區的兵的風氣。這種戰力自信的說法感覺蠻合理的就像近代日本因為打日俄->打甲午->打中國割據軍閥 的錯誤經驗會以為自己有訓練過很強,進而在之後的技能樹整個點到歪掉
作者: KrisNYC (Kris)   2024-04-08 18:19:00
信長確實奶了武田家20年以上 各種怕各種和親送禮德川之前也被爆打 會想成可以一次全吃很天真但 算有理由
作者: TheoEpstein (Cubs)   2024-04-08 22:05:00
好文給推德川被爆打是兵力劣勢啊,長篠是反過來武田家兵力少
作者: undeadsin (レライエ)   2024-04-09 07:19:00
勝賴:會贏喔
作者: Ayaono (機票很貴的咧~)   2024-04-09 17:28:00
信玄那信比起分析現狀更像情勒屬下xD 而信長上洛前的確是更需要武田這個盟友 畢竟兩方相比 織田往甲州進攻的難度實在比武田往尾張難太多了
作者: tucker (苦惱的尼采)   2024-04-07 14:47:00
讓我想到那句立flag名言「會怕就好」......
作者: luckyluckyha (幸運)   2024-04-07 15:36:00
勝賴最蠢的是前期坐等信長完成一切陣地部署後白送死他在包圍的小城被解圍後只能撤。進攻就是讓信長做到零傷亡全殲武田軍。要打也該後退把信長引出既設陣地信長的鐵砲數最多,武田不管新舊說進攻就像被機槍屠一定要在此決戰就該前出。而非坐等信長佔完有利地形做好防馬柵萬全防禦工事在以缺乏遠程火力武田軍進攻鐵砲數最多的信長軍像被機槍屠。像俄一樣反覆送死。往後撤途中萬一包抄的德川敢攔截就吃掉或驅逐或突圍沒記錯的話長筱後信長有誇勝賴,提醒家康不要再輸。這代表勝賴確實有成長。但信忠進攻卻畏縮,看來ptsd
作者: rommel1 (rommel1)   2024-04-07 16:11:00
戰前 信玄留下的名聲還是很響亮的,自認無敵...之前也打爆過德川軍
作者: luckyluckyha (幸運)   2024-04-07 16:16:00
家康打仗過高評價,有的史料吹牛信長靠家康崛起稱霸結果家康最後採用武田軍制etc.秀吉死後他石高數最多為免誤會補一句家康絕對是一流武將,但常吹牛過頭確實信長有虧過勝賴,但記得後來勝賴不是仍侵佔家康領地,然後信長就提醒家康別再輸說他會甲州征伐嗎?最後記得德川繞後切補給線勝賴不能照你說的以逸待勞就算沒被切,等信長既設陣地完成再添兵給繞後的德川仍是被夾擊全殲結局。武田一直沒主動權。
作者: rommel1 (rommel1)   2024-04-07 18:18:00
武田軍遠征 自然想速戰速決,不想拖看到織田德川主力過來,自然就上了...
作者: bestteam (wombat是胖胖熊)   2024-04-07 19:33:00
信長打仗的能力真的被低估
作者: nien4009 (archives)   2024-04-07 20:05:00
舉個可能不是很恰當的例子 最近伊藤匠七段在叡王挑戰者決定戰擊敗了永瀨拓矢九段拿到挑戰權 伊藤七段這期已經拿到三次頭銜戰挑戰權 所有人都知道他就是現在第二強的將棋棋士 但是他目前對戰藤井聰太龍王名人紀錄是0勝10敗武田勝賴八段和德川家康八段 北條氏政九段至少勝敗互見不需要因為他贏不了織田信長名人 就說他是個爛棋士吧
作者: tenshou (tenshoufly)   2024-04-07 22:05:00
武田軍法核心的孫子兵法有教勝賴以寡擊眾嗎?
作者: rockocean (大膽刁民)   2024-04-07 23:11:00
開打前 勝賴勢力範圍比老爹大 加上以前老爹對上織德聯軍都當狗打 自信點 錯了嗎?
作者: mehan (mehan)   2024-04-07 23:16:00
勝賴最大的敗因是被酒井別動隊斷掉後路,整個戰局過程中,看不出武田的戰術高明之處,這傢伙狂妄的自信害慘全軍。說穿就是連後路被斷都不知的庸將,評價近年被平反文捧高。
作者: borriss (松)   2024-04-08 00:03:00
怎麼啄木鳥又被蟲吃掉了
作者: tenka92417 (不識庵宗心)   2024-04-08 01:25:00
兵力輸那麼多還要硬上比較讓人搞不懂主將在想什麼
作者: kojiro   2024-04-08 01:57:00
可能覺得織德聯軍跟三方原一樣,衝一下就潰散了
作者: eli5816459 (司任平)   2024-04-08 02:20:00
三方原也沒衝一下就打贏不過武田方好像一直有輕視織田德川的狀況
作者: KrisNYC (Kris)   2024-04-08 03:15:00
O大出手文章都要看很久 XDDD 感恩感恩上面講的有點道理 武田家過往隊敵人衝一下就垮的戰績是有而且即使膠著 武田傳統上可以在很大的戰損下還保持規律
作者: borriss (松)   2024-04-08 03:21:00
今天剛看完線上版權兵衛9 ($55變87了)也是一整個你誤算我的誤算的套路(X) 兵力少也過河的強解
作者: nien4009 (archives)   2024-04-08 04:28:00
伊藤七段今天又輸了,0勝11敗,這樣完全沒辦法和藤井八冠形成森內俊之十八世名人與羽生善治十九世名人間的宿敵關係啊坐在藤井八冠對面的棋士心情想必就像天正十年的武田勝賴吧
作者: KrisNYC (Kris)   2024-04-08 05:41:00
這就是所謂的偶然連鎖下的必然 勝賴的天真 加上老臣的過往經驗 對織德的輕視 連鎖才會有這種 後世上帝視角看來沒什道理的無謀上位挑戰 但在敗者陣營陣前評估都是會贏的
作者: eli5816459 (司任平)   2024-04-08 06:35:00
武田信玄面對人比較多還在山上佈陣的北條軍也是直接衝,也是敗給北條氏康,只是還好沒慘敗https://i.imgur.com/dhnXJ1z.jpg天正元年,勝賴派人救援長篠城時也是一出兵就覺得勝利無疑,結果山縣昌景他們敗給德川軍,丟了長篠城
作者: kojiro   2024-04-08 06:59:00
棋王輸了就一人輸,大名輸了整家滅亡,勝賴沒考慮過吧....
作者: DorkKnight (蠢蛋騎士)   2024-04-08 08:51:00
大概是明智城之戰讓勝賴有信心戰勝信長吧
作者: moslaa (萬變蛾)   2024-04-08 09:36:00
身為武田支持者,看到這兩份信,真是QQ問一下,勝賴知道對面的人比較多嗎?
作者: sdiaa (桂綸鎂)   2024-04-08 16:08:00
武田細作應該不會弱到2:1都算不出來...
作者: shinjangli (阿良)   2024-04-08 16:47:00
勝賴時期有細作嗎?那他是知道對方人數是兩倍,防禦陣地已經完成的狀況下,發動進攻還覺得自己會贏嗎?
作者: tenka92417 (不識庵宗心)   2024-04-08 18:50:00
謙信跟信玄都是熟知作戰=打錢打糧打情報的三昧才能成為名將,不認為勝賴沒有繼承到信玄的情報網而沒有獲得織德聯軍人數優勢的情報
作者: luciferii (路西瓜)   2024-04-08 19:15:00
之前討論時我是認為織德這種優勢本來不期待決戰,正常擺出來就是等勝賴退,但勝賴硬衝才導致了一連串悲劇所以只能推論說信長算到勝賴性格....
作者: borriss (松)   2024-04-08 21:42:00
就像宮下為了戶次川合戰可能準備了10年以上了結果第九集還是寫的很微妙之前也跑去那邊 結果時間不夠只能在對岸鏡城 :P宮下兩邊跑 還上了山 應該也準備了不少(?
作者: smartken   2024-04-08 22:19:00
好文推
作者: wanters (Reset)   2024-04-09 01:13:00
以前看日本自己的節目在分析有採用奇襲斷路說,因為不清處戰場狀況怕從那個方向退會被攻擊,再加上勝賴自己知道兩邊國力黃金交叉會越拉越開所以想到的方法是尋求決戰,而這想法的基礎就像上面說的是建立在對自家武力素質的信心上面,當時好像就有看不起濃尾那邊比較富庶地區的兵的風氣。這種戰力自信的說法感覺蠻合理的就像近代日本因為打日俄->打甲午->打中國割據軍閥 的錯誤經驗會以為自己有訓練過很強,進而在之後的技能樹整個點到歪掉
作者: KrisNYC (Kris)   2024-04-09 02:19:00
信長確實奶了武田家20年以上 各種怕各種和親送禮德川之前也被爆打 會想成可以一次全吃很天真但 算有理由
作者: TheoEpstein (Cubs)   2024-04-09 06:05:00
好文給推德川被爆打是兵力劣勢啊,長篠是反過來武田家兵力少
作者: undeadsin (レライエ)   2024-04-09 15:19:00
勝賴:會贏喔
作者: Ayaono (機票很貴的咧~)   2024-04-10 01:28:00
信玄那信比起分析現狀更像情勒屬下xD 而信長上洛前的確是更需要武田這個盟友 畢竟兩方相比 織田往甲州進攻的難度實在比武田往尾張難太多了
作者: nien4009 (archives)   2024-06-21 07:45:00
結果今天伊藤七段擊敗了藤井八冠 取得叡王頭銜了...
作者: nien4009 (archives)   2024-06-20 23:45:00
結果今天伊藤七段擊敗了藤井八冠 取得叡王頭銜了...

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