Re: [分享]女生必懂膠原蛋白口服外用全攻略破解

作者: Dialysis (           )   2016-08-26 12:16:51
※ 引述《kmtrash (千哩吹徐)》之銘言:
想回應k大的文章,但內容並不是想針對標題的膠原蛋白,
我想回應的是一個更基本層次的問題:現代臨床醫師的專業究竟為何?
還是先順便提一下標題,
先自我揭露,我本人是腎臟科醫師,因此,我並非膠原蛋白專家,
那麼,皮膚科醫師就會是膠原蛋白專家嗎?
答案是未必。
但我知道的是,關於一切「要治療到人體皮膚上的東西」,皮膚科醫師一定是專家。
因此,如果我只是想知道膠原蛋白的各種分子生物資訊,我不會想問皮膚科醫師,
但如果我想知道膠原蛋白對於人體皮膚的療效,
對不起,如果時間有限或只能選一個人的話來聽,那我還是只會選皮膚科醫師。
這就可以直接帶到本文的主題,究竟醫師的專業是什麼?
我是腎臟科醫師,我的專業是洗腎,
A是心臟科醫師,A的專業是做導管,
把我和A交換,雖然在法律上是允許的,但我們其實都不會做對方的事。
那麼,100個醫師有100個專業,難道就沒有什麼最根本的共通性專業嗎?
有的,臨床醫師最共通的專業,就是「對於人體臨床試驗及證據的判斷」,
重點在人體及試驗。
不管是哪一個專科,解讀人體臨床試驗的邏輯都大同小異,
這就是醫學證據力的準則,放諸現代醫學皆準。
為什麼要這麼強調人體試驗?這其實就是近代醫學進展的血淚史。
醫學直到上個世紀中期,都還停留在經驗性的科學,
因為系統性的生物統計方法學的發展遠慢於藥物、醫材或公衛,
因此許多的療法都是「經驗」與「傳承」再加上手法很原始的統計資料。
不可否認,經驗與傳承的進步,就可以救到很多人,
但人類是會進步的,當大多數得病者都得以治療時,
此時的標準就會慢慢地變成「不要讓無辜的人因醫療而受害」。
這個邏輯其實很好懂,比如去看世衛對第三世界的醫療白皮書,
會發現有些醫療政策,是救9個人殺1人,
這類型政策基本上不會在歐美國家使用,
但因為第三世界的相關疾病死亡率太高,且經濟又困難,
因此雖然知道治療有害,但在整體考量上,還是會推廣。
再另外舉個例子:
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%9D%9E%E9%82%A3%E8%A5%BF%E4%B8%81
這個老藥在上個世紀約七八零年代的歐洲,曾導致一波蔓延性的腎衰竭,
簡單講,就是止痛藥濫用到洗腎。
(ps.查台灣的藥品資料庫,含此成份的藥品其許可證都已被註銷)
如果是在現代的醫藥產業,藥物有經過完整的細胞、動物及人體試驗及上市後追蹤,
那這個藥在現代要上市的機率基本上就是微乎其微。
而人體試驗當然不是黃金準則,事實上,人體試驗本身也分等級的。
不管是哪一科的醫師,都一定在自己的專業有遇過
「初期人體試驗效果很振奮人心,但後期人體試驗卻發現死亡率不降反升」的血淚故事。
如果是藥品還沒上市,那這個血淚故事就是藥廠的股東們要吞下,
如果是藥品上市後才發現,那麼要吞下的人還多了開藥的醫師及服藥的病人。
就是因為這種血淚故事數十年走來始終如一,醫學界對於藥物上市的標準才會越趨嚴格。
最基本的標準是:
1. 沒有人身上用過的藥,絕對不可以稱其為安全
2. 沒有經過有信效度的雙盲人體試驗,不能稱其有療效
這樣的標準,帶來的優點就是讓大規模藥害發生的機率,隨著年代的前進而減少,
當然,這樣的標準也不是沒有缺點,
比如罕見疾病,因為病人數量太少,有統計效果的臨床試驗根本做不起來,
因此很多罕病的藥,是卡在政府不敢批準其上市,但病人只想死馬當活馬醫,
這也才導致罕病藥物有專門的法規去特許其使用。
最後,大部份的臨床醫師,注重的還是救命與提升因病而下降的生活品質。
膠原蛋白可救命嗎?答案是不可。
膠原蛋白不用會讓生活品質下降嗎?如果用生活品質相關的問卷指標來看,
膠原蛋白能讓生活品質上升的效力,就算有應該也不太高,
最主要大概就是讓精神生活感到更富足吧!
而關於膠原蛋白,不是專家的我,只想問:
「請問有沒有第三期臨床試驗的資料可以給我看的?」
在沒有看過任何一篇第三期臨床試驗報告的結論之前,我是不會認為其有療效的。
最後,我在洗腎室,也很常遇到病人拿著某牌的健康食品來問我是否可以吃?
我的SOP皆如下:
1. 拿起來看有沒有相關字號
2. 閱讀其成份,看有無不適合洗腎患者的
3. 如無不良成份,標準答案幾乎都差不多(台語情境):
「這是合格的食品,買來吃沒有什麼大問題,但效果我只能說不確定。不過,但東西這一
定很貴(病人都會點頭),我比較希望你把同樣的錢拿來買魚買肉,可以吃得更補更營養
。要買也不是不行啦,如果錢太多用不完還是可以買。」
ps.此時大部份病人的回應都會是「這是朋友送的啦,那我加減吃完就好了」
最後的結語是,你不是醫生,就請不要隨便宣稱什麼人體療效,請尊重專業,謝謝。
作者: peine (peine)   2016-08-26 12:23:00
作者: darkelecy (乖)   2016-08-26 12:23:00
請問膠原蛋白不是食品嗎?總覺得您說的是藥品..沒有要爭吵的意思 單純只是覺得奇怪 蕃茄汁宣稱腸胃道益菌增加 這可以說是健康食品 但膠原蛋白宣稱皮膚膠原蛋白增加 感覺也是健康食品XD
作者: undeadfish   2016-08-26 12:34:00
那DHA glucosamine 維他命等等沒列為藥品的食品 醫師也都認為無效這樣嗎?
作者: coffee112 (咖啡奶茶)   2016-08-26 12:35:00
推,長知識
作者: mj2124 (CL)   2016-08-26 12:38:00
保健食品不可宣傳療效,膠原蛋白把他當初維他命看待即可,沒有人宣稱療效阿,您多慮了
作者: littlehato (littlehato)   2016-08-26 12:39:00
現行法規下 食品是不能宣稱有療效的
作者: aries198012 (Aries)   2016-08-26 12:45:00
推專業
作者: mj2124 (CL)   2016-08-26 12:51:00
洛神花萃取物膠囊也有取得保健食品健字號,您覺得它有療效嗎?
作者: foodyoytk (元)   2016-08-26 12:53:00
快推 不推怕別人認為我們看不懂
作者: MapleT (楓)   2016-08-26 13:00:00
健康食品的概念不就只是把某營養成分提高濃度吃起來方便嗎要吃多少水果和一顆500mg的C比較,只是單純想多吃這成分不用吃這麼多食物,吃健康食品比較省事然後所有營養成分不要吃到毒性濃度的話,多吃一點多少是比吃少有效果,怎麼去扯到療效的......
作者: mj2124 (CL)   2016-08-26 13:03:00
*井膠原粉已經取得健字號囉,不過用途是輔助鈣質吸收,供您參考經實驗證實,可增加血清鈣濃度,非藥品喔
作者: antioxidant (0.0)   2016-08-26 13:09:00
法規不得宣稱療效,不代表無效啊,不然整個保健食品保養品界,幾十年來就是個大笑話了...
作者: agostina (agostina)   2016-08-26 13:13:00
可惜增加鈣吸收應該不符合大部分消費者對膠原蛋白的期待
作者: ceaserman (神采飛揚)   2016-08-26 13:13:00
本來就是笑話阿.....比如說葡萄糖胺 科科
作者: antioxidant (0.0)   2016-08-26 13:14:00
也有食品轉成藥品的例子啊,茶多酚的Veregen 就是..
作者: kagura5566 (\小神樂5566/)   2016-08-26 13:17:00
不覺得多慮啊
作者: lett1219 (let it go)   2016-08-26 13:20:00
查宣稱療效 膠原蛋白 就查到了
作者: antioxidant (0.0)   2016-08-26 13:22:00
建議ceaser大可以寄mail跟FDA說喔,應該能減輕他們的工作量...
作者: kuromu (kuromu)   2016-08-26 13:24:00
作者: cyheg (溫暖的心)   2016-08-26 13:27:00
作者: ccufcc (皮卡波)   2016-08-26 13:27:00
"不代表無效",那請問有什麽效?搞不好真的就是無效可能無效的東西就算濃縮還是沒理由要特別去吃它啊
作者: conichiwa (南無觀世音菩薩:))   2016-08-26 13:29:00
如果以鈣片為例子,補充鈣片改善了抽筋、骨質酥鬆的症狀,這樣不算有效果嗎?可是鈣片就是保健食品而非藥品,產品有療效不代表它就是藥品不是嗎?
作者: susuqi (舒舒淇)   2016-08-26 13:42:00
那個....是不是 廠商都會招待醫生出國啊..
作者: conichiwa (南無觀世音菩薩:))   2016-08-26 13:43:00
呃…好吧,舉鈣片的例子剛好被腎臟科醫師打臉了XD,但保健食品有療效的例子還有很多,益生菌、各種維他命、魚油、卵磷脂 不勝枚舉……這些不是都有效果嗎?但很多都只是保健食品耶?
作者: ceaserman (神采飛揚)   2016-08-26 13:48:00
因為這些保健食品的效果差 或是 難以量化吧市售的葡萄糖胺 濃度大多都不夠高 或是成分不是最有
作者: conichiwa (南無觀世音菩薩:))   2016-08-26 13:50:00
還有就像MapleT大的推文,有些東西就是把營養成分濃縮方便攝取,像蔓越莓濃縮錠,雖然是食品非藥品,但它還是對人體有效果的
作者: duduhao (剛剛好)   2016-08-26 13:52:00
水啦!
作者: conichiwa (南無觀世音菩薩:))   2016-08-26 13:54:00
所以有療效不代表它就是藥品,不是嗎?
作者: ceaserman (神采飛揚)   2016-08-26 13:54:00
效的那種成分,簡言之就是效果有但是較差,不夠格當藥
作者: JayceLai (深紅)   2016-08-26 13:55:00
腎臟科醫師...你的ID以出賣了你
作者: patty0509 (帕蒂思思思~不要大聲嚷[)   2016-08-26 14:00:00
所以膠原蛋白流失並不是一種症狀,那為何以藥物標準來評論膠原蛋白肽?這不是鬼打強嗎*牆 我打錯字
作者: mj2124 (CL)   2016-08-26 14:03:00
推樓上,就跟維他命B一樣
作者: ffreakoo (freako)   2016-08-26 14:05:00
長知識,謝謝醫師
作者: undeadfish   2016-08-26 14:07:00
呃...你的推文說你開給病患的維他命和市面上食品維他命成分差不多 那就是說食品維他命也是有療效的嗎?
作者: lett1219 (let it go)   2016-08-26 14:08:00
推你的態度好多了
作者: undeadfish   2016-08-26 14:12:00
好像鬼打牆了XD 抱歉 我覺得你給病患的回答很好
作者: lovecatbaby (小蘭)   2016-08-26 14:16:00
我覺得是病患生病不足需要補充維他命>有療效;正常人沒病補充也不會有什麼太大作用>沒療效你要病患去買外面食品級的也可以只是貴到哭而且廠商還不知道為了包裝漂亮好吃有沒有添加病人不適合的東西,大概是這樣吧
作者: patty0509 (帕蒂思思思~不要大聲嚷[)   2016-08-26 14:18:00
喜歡你回覆的態度 推推
作者: darkelecy (乖)   2016-08-26 14:18:00
奇怪的是 為什麼少數醫生戰維他命卻一堆皮膚科戰膠原蛋白 若只是以食品的標準或類似維他命的標準好像沒啥問題我自己也是類似您說的吃安心路過看到就買了哈~
作者: undeadfish   2016-08-26 14:20:00
其實維他命也不是甚麼好吃的東西 小朋友應該不會想偷拿來吃吧XD
作者: patty0509 (帕蒂思思思~不要大聲嚷[)   2016-08-26 14:20:00
對,而且宣稱療效的不多,大部分都是用"青春"兩字模糊帶過,是我們很喜歡自腦補它促進膠原蛋白增生
作者: lovecatbaby (小蘭)   2016-08-26 14:22:00
呃其實維他命C錠蠻好吃,甜甜的,其他的我就沒吃過了,還好C水溶吃多也沒關係(吧
作者: lett1219 (let it go)   2016-08-26 14:26:00
根據衛生局的報告跟新聞 宣傳療效前三名常常都有膠原蛋白哦
作者: mj2124 (CL)   2016-08-26 14:32:00
因為O**E這家就有74件違規,違規王
作者: rossiwen (呦)   2016-08-26 14:33:00
腎友推
作者: Sioli (客人)   2016-08-26 14:35:00
那些都是食品不是藥品 它會寫的很暗示,吃的人也會接受
作者: mana20057 (影)   2016-08-26 14:56:00
推個 亂吃亂用的人實在太多
作者: susuqi (舒舒淇)   2016-08-26 14:58:00
長知識了 推
作者: OwOhhh (O_orz)   2016-08-26 15:23:00
推耐心回應
作者: aa8351489 (我是金泰亨)   2016-08-26 15:25:00
態度推 知識推 謝謝各位醫生專家齊分享~~~
作者: prunus (杏花兒)   2016-08-26 15:33:00
有做臨床試驗,還要看有沒有登錄勒
作者: sharkimage (生日那天的甜蜜 ~知道效m)   2016-08-26 16:07:00
大推!
作者: loverick (可愛又迷人的角色)   2016-08-26 16:21:00
這一系列好值得花錢上課。能免費得到分享,我覺得我們都很幸福
作者: lovecatbaby (小蘭)   2016-08-26 16:21:00
原來不能亂吃QAQQQQQQQQQQ
作者: Kai88 (灰白白)   2016-08-26 16:31:00
大推!
作者: girafa (想去馬德里的長頸鹿)   2016-08-26 16:33:00
推 謝謝分享推 這系列良性討論真好
作者: kevin801117 (竹竿)   2016-08-26 17:07:00
優質文再推一個
作者: suchiachi (兩個人的看海計劃*)   2016-08-26 17:23:00
推 長知識!!
作者: donflower (donflower)   2016-08-26 17:24:00
公衛方面的討論可以看得普立茲獎的"我們的河"
作者: kizawa (一個規律生活)   2016-08-26 17:26:00
作者: G8SO (賴小甜)   2016-08-26 17:55:00
只能給推,謝謝你的資訊及回覆
作者: Sioli (客人)   2016-08-26 18:00:00
簡單說就是相關不等於因果,不過我覺得被騙都是自願的。就說是食品非藥品...最大標不去看,硬要裝不知道不合理。
作者: whorubaba (Ingrid)   2016-08-26 18:21:00
推!
作者: zamora (nana肥肥)   2016-08-26 18:48:00
唉 我朋友還加入直銷 一天到晚在臉書上說 現代人營養不良、不均衡 要吃保健食品才行......我媽還花5000買濃縮果汁,號稱會自動偵測、殺死不良的細胞,預防癌症真的是白眼都翻到要看到腦幹了
作者: conichiwa (南無觀世音菩薩:))   2016-08-26 19:17:00
感謝D大醫師的耐心回覆,不過您所謂『夠格的醫學證據』應該是從藥品的角度去檢視,但許多保健食品甚至是食物本身、或食物萃取,也許是效果沒那麼立即、或難以量化的關係,所以無法像藥品一樣通過種種人體實驗,但不代表能否認這些東西的功效,如納豆、納豆萃取對降血脂的功效,蔓越莓、蔓越莓濃縮錠對泌尿道感染的預防,如果從這樣的角度去看膠原蛋白,再看k大提供的資料,是不是代表膠原蛋白還是有它的功效存在的,只是沒有達到藥品的標準
作者: payton103075 (重新出發..)   2016-08-26 20:26:00
藥品是建立在"疾病"的狀態下,所以才有"療效"。健康食品(法定名詞)是指具有保健功效,而保健功效是指增進民眾健康、減少疾病危害風險,且具有實質科學證據之功效,非屬治療、矯正人類疾病之醫療效能而市面上保健食品就是以此延伸出的。
作者: qwertyaz (az)   2016-08-26 22:04:00
很棒的文章,謝謝醫師願意分享
作者: simple30 (可樂)   2016-08-26 22:07:00
好文 以及謝謝提出討論的版友

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