醫生你回太快了
我上面文章有些真心希望聽你意見的
如膠原增生測定，如補充膠原的其他方式，也希望能幫我回答
另外，期許你再推出一篇平衡的文章
以下回覆
※ 引述《medream (sayaki)》之銘言：
: ※ 引述《kmtrash (千哩吹徐)》之銘言：
: : 首先，我是KMT rash，急進KMT的意思
: : 我超愛KMT的，不要亂斷我的ID解釋，
: : 害我被黨工舉報抓去關喔，嘻
: : 感謝你的回應
: : 我全文就不轉貼了，太長了我自己看了都卻步
: : 我也不知道還有沒有人要根這篇，就為你而寫吧
: : 若有沒回答到的部分可以請我補充。
: : 我先聲明
: : 我也是以很開心的方式在討論，
: : 難得看到自己有涉獵的東西
: : 而且也因為您的文章讓我撿到人生第一個爆文，
: : 相信我這對我人生意義很大
: : （當然我的爆文純度很低，
: : 因為我的推文有一半是在挑戰我的....）
: : 公開的討論我也覺得是很好的。
: : 再來，掛醫字備的，我一定是很敬重的。
: : 醫生在學術專業領域，無論怎麼說
: : 一定是比我強太多，不用作什麼EBM，我跟本不會
: : 以下有說的比較直的地方，就真的只是有話直說
: : 文字看不到真實語氣，不用感到不舒服
: : ＝＝＝＝＝＝＝======
: : 針對你回我的
: : 一些心得與回應
: : 直說了
: : 你是醫生，你還是一個團隊，
: : 你的文章很多人看，影響力很大，
: : 隨便就萬人在看，還會存在網路上數十年
: : 跟我這種路邊隨便檢來還有trash味的ID發的文不一樣。
: : 你發的文是有社會責任的。
: : 發文應該要平衡，不能武斷，用詞要謹慎，結論不要亂下
: : 既然是專業部落格，就要有專業的分享方式，希望你能認同
: : 當然你也可以不理我
: 是的，這一點我們一直在努力
: 相關的討論 我們也持續更新在網站上
: : 2
: : 我文中提到的很多知識，研究，吸收機制，論文，國外應用
: : 你如果回文裡跟我說的是
: : 「這些我都沒聽過，謝謝kmtrash的分享，我會去研讀看看」
: : 我最差只會很秋然後酸你嫩
: : 國外研究應用那麼多年你們一個團對都不知道
: : 但心理還是很高興我們有交流到，平衡到
: : 結果你回應的是
: : 論文你也看過，吸收機制啟動訊號你也聽過，
: : 工藝決定功效你也知道，
: : 臨床你也知道，國醫療應用你也知道，
: : 我說的你通通本來都知道
: : 連膠原蛋白migrate的圖片你都看過。
: : （你看跟我同一篇的話，
: : 你就會知道接下來的實驗結果功效了）
: : 我看了一整個腦袋 轟！！的爆炸你知道嗎？
: : 我不懷疑你真知道假知道，
: : 因為膠原研究真的不稀奇，不知道才奇怪。
: : （請參考以上pathway1的酸法）
: : 如果這些我說的你都知道
: : 那你怎麼可以不負責的寫出那麼
: : 強 烈 的 否 定 文！？
: : 即使這些研究真的都不到醫生您認可的境界，
: : 不到你的驗收標準
: : 你覺得你可以就這樣直接下定論
: : 來個極度大否定嗎？
: : 判膠原死刑，判廠商騙子，判國外廠商虎爛嗎？
: : 你說你不知道所以你否定我還能理解
: : 若你都知道，你還做出這麼武斷的結論來告訴上萬人，
: : 我覺得非常非常的不認同與不妥。
: : 今天如果我本身沒有涉獵相關知識，
: : 我可能就信你了你知道嗎？
: : 我希望以後的文章你的過濾器不要開這麼大
: : 因為除了膠原我其他全部都不懂，下次你寫別的，我可能就只能全信你了
: : 別這樣，求你了
: : 媒體已經很亂了，不差我們去補刀，
: : 今天如果有新聞引用你的文章，別小看你的影響力
: : =================
: : 第二部分我來回答一下你的一些疑問和看法
: : 1. 廠商應該提出證據證明自己的東西有效
: : 請問醫生你要的是哪方面哪種程度的證明
: : a. 我的原料配方在國外有人做出功效 （即使原料來源有差異）
: : b. 我要拿我的產品去做臨床證明
: : c 我證明我用的原料來源都有發表在期刊上的功效
: : d 我的配方國外應用已經十幾年了，常識了
: : [b] 成本很高，能做當然好，
: : 做的很多也會去申請保健品拿健字號
: : 也可以開心宣傳
: : 但恐怕找個大學實驗室去做的又會被您質疑吧
: : 也不會做機制，原因，發論文，更不一定有人體實驗
: : 不是每家都有錢去做實驗，不是大家都藥廠
: : [a]你應該會問，即使國外有人做過，
: : 你能保證國內的原料商用的根國外用的原料功效一
: : 致嗎？保證國外沒有騙人嗎？
: : [c] 我買的原料有效，所以我的也應該有效，
: : 我覺得這是比較好的方式
: : 但原料的有效證明要到什麼程度？
: : 在天然食品原料，真的有效的原料加有效的原料，
: : 通常都還是有效的
: : [d] 維生素，DHA，膠原，纖維，益生菌，靈芝人參都算這類吧
: : 你想要廠商做什麼樣的證明？
: 這點我就真的不認同了耶
: 維生素還有很多東西真的已經有足夠的臨床實證結果了
: Glucosamine（就是維骨力的成分）都已經納入健保給付了
: 真的做不出來嗎？
: 那請問一下維他命A.B.C.D.E 還有Glucosamine是怎麼做出來的？
: 人家就真的做出來，讓醫學界廣泛接受
醫生，維他命的題目太大，我就不跳進去
剛好，我就是對glucosamine抱持質疑的人
而且glucosamin對糖尿病的人吃了有副作用
glucosamin的無用論文也滿天飛，怎麼辦？
請問您是否有時間作個glucosamin的完整論述，
包括機轉，以及確切結論
不，我說說而已，千萬不要
一個被納入給付，多國採用，保險，有很多論文
就可以證明他的完整有效性？
我賣glucosamin的保健品，說可以治好關節痛
醫生您就會給我這個廠商按讚？
你一直很在意宣傳膠原增生的部分，
首先，有廠商這樣宣稱他的產品，請舉報他。
再來、如果他是說膠原蛋白肽會造成膠原增生喔
（省略可能兩字，講可能就沒人買了）
然後我的產品有加膠原蛋白喔。
這樣可以嗎？ 你應該也說不行吧
那我告訴你
妳自己舉例的維生素E
維生素E可以抗氧化喔，論文很多很足喔，健保還給付
醫學認可喔
那我把維生素E放進我的產品配方後
醫生請問你我可以宣稱我的產品也能抗氧化嗎？
為了怕你答錯我還要回，直接告訴你
不 行！！！
: 甚至很多國家保險都已經納入給付了啊...
: 這些相關的基礎研究、臨床研究、實證研究
: 甚至大規模的前瞻性研究都有耶...
: 所以我真的覺得我的要求沒有算太過分啊
: 不然那些已經做出來的產品情何以堪XD
膠原蛋白以及很多產品，
也有研究也有產品也有報告有效果
對，他論文數很少，但論文數少代表東西沒用嗎？
還是做的人多？廠商牌子大？
另外實證研究不要講得那麼華麗
臨床實驗很多原料都有
怎麼他們的臨床實驗，就不能算是實證研究？
願聞其詳
: 而且已經做出來的都便宜得要死，真的好可憐
藥品的生產成本價格（不含研發，回扣，利潤）
比食品原料便宜太多了....根本是十倍百倍的
然後售價也沒有便宜到哪裡去，你在可憐什麼？
國外藥廠哪家要你可憐的？莫課？羅是？
: 反而是做不太出來的時候賣得貴鬆鬆
: 但這就是醫藥界的常態啦 我也沒啥好講的
: : 再來，如果你要以這樣的標準質疑廠商，不用專挑膠原把他往死裡打
: : 大部分的原料你都可以比照辦理，比照說他無效不要買會被騙
: : Hell, 連XX潔的牙膏你都可以質疑他說刷一刷，菌就都不見了呀
: : 另外拜託不要再死守"我要看到期刊論文' 這一點了
: : 不是所有的臨床與實驗，都可以上期刊好嗎
: : 尤其是食品。
: : 假如我的膠原口服液，
: : 我請研究室幫我做30人的肌膚改善實驗，
: : 做出來有效果但沒上期刊，請問你認嗎？
: : 產品做出/吃出有效果，我皮膚水分增加了（可測定），
: : 皺紋黑班減少了
: : 其實就對的起他的配方和功能暗示了
: : 產品幹嘛要跟你證明是不是膠原增生的關係，
: : 要去證明膠原增生？才可以說他有效果。
: 這就是我底下講的實證醫學啊 只要你做得出來
: 那你就宣稱可改善皮膚含水量 不要宣稱有膠原蛋白新生就好囉
: 這我一點問題都沒有啊～
這就是臨床實驗阿！！！！
做的廠商很多，只是嚴謹度與否
你知道我們自己以前實驗室，就有拿研究生吃飯配保健品
然後去比較空腹血糖
我不是廠商，我也不是末端品
但我趕跟你保證，用膠原產品做出的功效改善臨床(實證醫學）絕對有
只要你不要牽拖"阿，一定是有加激素啦"
一定是有加沒寫啦，就好
: : 搞不好膠原蛋白吃進去，他會提高皮膚裡的滲透壓，
: : 水就從血液跑進去，皮膚就自濕啦
: : 根本膠原不會增生。但又怎樣？
: : 結果有效才是消費者關心的，不是中間的機制原因好嗎？
: : 即使廠商機制宣傳錯誤，但產品最終如果對個體有效，
: : 就是好產品，不算騙人對吧。
: : 舉例來說，人參吃了有效好多年了，機制一直未明，
: : 新的甚至懷疑他就是個益生源，如果你體內缺乏特定益生菌，吃人參等於沒效
: : 另外題外話，醫師建議怎麼做測定皮膚膠原蛋白增生的實驗
: : 不是挑戰質疑，真心請教。
: : （我知道測血液代謝物，但有沒有更精準的？）
: : 然後拜託不要用測癌細胞增生的方式，那種程度的增生沒人趕買
: : 2. 無營養缺乏，無病痛的正常人需不需要吃膠原蛋白
: : 醫生阿醫生，你真的是醫生阿醫生
: : 你講的比較像是
: : 一個營養健全的正常人，他需要吃藥嗎？
: : 你根本搞錯了保健品的觀念，理性想一下吧
: : 一個正常無高血壓無便秘的健康，不缺礦物質營養的人
: : 他需要吃DHA嗎？需要吃纖維嗎？需要吃維他命嗎？需要吃鐵嗎？
: : 懂了嗎？
: : 更何況他知道他就是這麼健康嗎？
: : 你就讓我一句話吧
: : 我們憋氣，暫時假定"有效"的膠原蛋白可以達到膠原蛋白增生
: : 那麼你的問題應該是
: : 一個20歲，美麗無敵，
: : 自體膠原產量足夠的人，要不要吃膠原蛋白
: : 我會跟你說，應該不需要吧。
: : 當然他如果擔心也可以吃安心的
: : 一個人年紀大了，膠原蛋白會流失，你也知道
: : 假定膠原蛋白肽真的有補充效果
: : 那太需要吃了，為什麼？
: : 因為我可能一輩子沒高血壓，沒心血管病，不缺鐵不缺維他命
: : 但是我一定會流失膠原蛋白！！！！
: : 又，假如吃蔬菜就有纖維，吃魚就有膠原，
: : 吃牛奶就能補鈣，吃柑橘就有維他命
: : 那我還需要去花錢買纖維，膠原，鈣片，還有維他命嗎？
: : 你自己知道答案，自己想一想
: : 這，就是保健品，希望有回答到你的問題
: 吃什麼有什麼成分這是我們都已經知道的事情
: 所以如果你可以從正常食物中取得足夠量的這些物質
: 就完全不需要補充保健品啊
醫生阿，你真的是醫生
太天了
我去你那邊檢查，你告訴我缺不缺纖維，缺不缺鈣，缺不缺DHA好不好
這個月檢查完，我下個月再去，因為我不確定我生活有沒有改變
我們先不假設保健品比吃食物有用，先假設一樣有用
告訴我，我一天如果要吃滿15克的膳食纖維，我要吃多少蔬果？
我要吃滿每日建議量的DHA，你建議吃幾條魚？
我該喝多少牛奶，多少豬肝？
每天喔
保健品supplement，就是給你
"方便的補充"
你知道你自己蛇都不缺，就不要買，省下錢，OK的
你覺得你什麼都缺，你就去買買買，我也不會賺到錢
這就是保健品，好嗎
: 你可以去看一下相關的醫學研究
: 在台灣一般成人會缺乏的營養素有哪些？
: 這都有非常清楚的統計資料
: 該補充，醫師就會建議你要補充
: 不必補充的，那真的就沒有必要。
保健品不是全部都是營養品
而且你說的是基本營養素
那葉黃素算什麼？
抗氧化呢？
glucosamin呢
植物膽固醇呢？
: 如果今天在台大醫院有一個人因為蛋白質不足而生病
: 這就會上病例討論會了
: 因為在台灣這種等級的社會 基本上不會出現蛋白質不足的問題啊...
: 如同之前討論的
蛋白質不足請吃別的東西
牛奶，大豆等等
膠原蛋白本身不是一個很好的蛋白質營養來源
請分清楚膠原蛋白肽跟蛋白質的不同，again
: 膠原蛋白肽的濃度在膠原蛋白新生可能是一個起始的角色
: 那還有維他命C 維他命E在膠原蛋白新生也有角色
: 而且人體內的蛋白質合成是在基因的level
: 就目前所有已知的各種機轉
: 我還是不會覺得一般健康成人會真的「缺乏膠原蛋白合成的材料」
: 這樣講應該夠清楚了
我跟你說了，學術上沒人把膠原蛋白肽當材料
她是啟動！！！
合成的材料來源可以很多，反正有必須氨基酸就好
你五句話裡又說起動，又說材料
我都暈了
有可能你年紀45歲，體內氨基酸材料很充足
但纖維母細胞就是不爽生產膠原蛋白
膠原但太就有可能當作一個啟動
以上是研究成果，不是絕對，參考就好
: 除非有文獻可證明 現代人在膠原蛋白合成材料真的會缺乏...
: 當然，無效的原料我們就不討論了好不好，浪費時間
: : 同樣譴責
: : 3. 實驗的必要性
: : 做藥的要發很多paper，臨床
: : 除了確定功效以外，更重要的更重要的是
: : 確定有沒有副作用，安全性如何，
: : 副作用是什麼（基本都有的啦），誰不能吃
: : 像使塔丁作心臟的糖尿病還是高血壓就不能吃對不對（賣弄失敗...）
: : 而食品呢...真的..安全性很高
: : 一般吃頂多就效果差，沒有效，不會怎樣
: : 醫生若要散播知識，下次開藥時
: : 先告訴病人這個要的副作用，和LD50
: : 嚇嚇他讓他以後少來煩您，減少健保浪費如何？
: : 而且實驗要投資的阿
: : 你今天就算找到了一篇吃膠原肽跟吃豬腳的功效一樣
: : 那我就要問你，請問是哪一種豬？請問是怎麼烹調的？有沒有佐料
: : 請問你怎麼知道不是豬腳裡的豬油起到了皮膚保濕的作用？
: : 豬腳有沒有造成增生？
: : 怎麼知道豬腳沒有比雞蛋有效？
: : 我師一個月的豬腳和一個月膠原哪個安全？
: : 你要去投資實驗回應我這個刁民嗎？
: : 然後你不回應我
: : 我就要發部落格說膠原跟豬腳都一樣無效嗎？
: : ==============================
: : 希望以上都有回答到醫生的一些問題
: : 接下來換我提問
: : 人老膠原會流失，皮膚會變乾變皺，醫生你說對吧？
: : 那麼請問醫生有沒有建議可以補充膠原蛋白，
: : 可以幫助增生的方式？
: : 即使是吃藥我也接受，謝謝醫生，但我要吃十幾年，安全一點的
: : 醫生你說呢？
: : 你不要回答喝牛奶吃雞蛋吃維他命C貼面磨打脈衝光喔，
: : 因為我會跟你要論文然後找soldmysoul來跟你聊天喔
: : 至於光照和通點纖維母細胞...我不清楚，我保持中立
: : 你如果沒有其他方式
: : 膠原蛋白肽似乎有有能有幫助改善皮膚的機率，案例和研究
: : 你可否不要急著推翻他
: : 許多醫藥無法做到的，食物的功能性似乎能達到效果
: : 不服氣，就趕快請藥廠做出機制更明確的更安全的返春丸吧
: : 聽你說你十年前畢業，應該還不知道衰老的恐懼
: : 有不孝廠商用這種恐懼賺無良錢
: : 有廠商看到商機用效果緩解恐懼來賺錢
: : 你說呢？
: : 其實我看到有人說醫生會抓網路文章
: : 我滿建議醫生真的可以設計幾組臨床實驗
: : 實測市面上不同膠原蛋白的人體效果
: : 實驗不難做，真的，水份測定器也可以買
: : （記得要放一組其他蛋白質的對照實驗，
: : 為什麼? 不要問，做就是了）
: : 但希望作的時候不要有預設立場，想做出特定的結果
: 我是覺得您這樣預設我「已經預設立場」在一個實驗的結果上
: 是個不太好的攻擊啦
: 事實上我的想法是 如果可以做出這麼棒的膠原蛋白產品根本是人類福音啊...
: 另外您預設我可能會有這樣的預設立場 其實是一個有點大的侮辱 我坦白說...
你預設立場我預設立場你有預設立場
開玩笑
第一，大學研究所有預設立場的教授看多了
後來逼學生只好作假DATA
第二，你的確是有預設立場，你預設的立場就是膠原蛋白無效阿
這很明顯吧
我呼籲的是，不要因為你的預設立場，[就去做出特定結果的實驗]
只是呼籲，因為你真的有預設立場，這個應該不算指控吧？
每個人都有預設立場的
: : 這樣我會希望你不要做，
: : 因為
: : 你的文章真的有實質影響力
: : Impact factor=爆
: : （不是酸，是真心認為你的文章真的會被很多人引用）
: : =================================
: : 講話有酸有戲謔的，週五嘛
: : 孤單一人嘴巴實在甜不起來
: : 撿到一篇爆文，我也無憾了，用詞都不謹慎了
: : 如果我說的有讓醫師認同的，也請給我鼓勵
: : 有疑問的，可討論，不一定要同意
: : 不論是膠原，耶穌，化療，KMT
: : 每個東西都有人信也有人不信
: : 我沒有要追求大一統
: : 另外我不是學術臨床或理論派
: : 我只是個ex菸酒生而已
: : 週五晚上我只想要美國派....
: 對不起今天有個研討會 我在出門前先回應一下
: 基本上您講的沒什麼問題
: 但我覺得要提出質疑的醫師去負責設計研究好像有點過頭啦...
: 我不是美國派 我是實證醫學派
: 因為實際上醫學、生物的領域 太多太多可能變化的事情
: 所以在實驗上往往難以獨立操縱
: 所以一篇論文提出後 得到的質疑常常都是比得到的肯定還多
: 這真的是辛苦基礎研究者了
: 這也是為什麼一個非常原創的實驗方法 或者原創的實驗結果會得到這麼多注目跟讚賞
: 但也就是因為醫學、生物的變數太多
: 所以我成為一個偏向實證醫學派的人
: 很多西醫會排斥中醫 但我從來不排斥
: 舉個例子 針灸
: 針灸很難用一個完整的西醫理論架構去說明他的機制
: 但是在某些狀況下的止痛 我們卻發現他確實有一定的療效
: 這個時候就會有實證的研究
: 例如他只要找出100個腳痛的病人
: 50個用針灸刺某個穴位 另外50就隨便找個附近但不是穴位的地方刺
: 如果刺穴位的那組比另外一組真的有明顯的改善
: 我們就基本上認定他「實證有效」
: 我也不會硬要他必須證明他的完整理論基礎跟相關機轉
: 當然如果可以有證明的話那更好
: 對於膠原蛋白 我的檢視原則是一樣的
: 這就是實證醫學的基本精神
: 西醫在這一、二十年來，也大量納入實證醫學的概念
: 很多藥物事實上他的機轉也都未明，但西醫是接受他的
: 因為他「實證有效」
: 這些相關的研究，目前確實「尚未達到」多數醫師認可的「實證有效」
保健食品的臨床真的不少，怎麼針灸就變成你欣賞的臨床
膠原蛋白，保健品，就變成你看不起的臨床？
我以後去中醫診所，要不要他們先給我針灸的臨床報告
還不可以引用別的診所的喔
: 雖然有些相關機轉的研究可看出希望
: 或者看出未來的方向
: 但截至目前為止 確實就是無法說服醫療界主流接受
: 醫師會自然而然變得保守的原因 其實道理很簡單
: 我們第一件應該想到的事情是保護病人
: 在醫學倫理上 有四大原則
: 1. 不傷害原則：病人安全是首要顧念，差不多是先講求不傷身體在講求藥效的意思
: 2. 病患自主原則
: 3. 行善原則：對病人履行善行，也就是盡量考慮並選擇對病人最有利的事情。
: 4. 公平正義原則
: 膠原蛋白產品可以上市，基本上是可假定能達到「不傷害」的。
: 大家自己願意買，那基本上可通過「病患自主原則」的檢驗。
: 但在一般健康成人的狀況下，這通過不了我「儘量考慮並選擇對病人最有利的事情」
: 這個檢驗 因為有太多便宜的可替代品。
: 所以膠原蛋白產品，就是一個健康食品的Level
: 不要宣稱療效的前提下，你要買就買，要吃就吃，
: 但我一定不會去推薦一個健康成人應該要去吃。
: 所以就是 你如果錢很多，很想花，即使真的沒有什麼好效果，
: 你也沒差，那你要吃什麼買什麼我沒意見，只要不是毒就好。
: 食品藥物管理署的官方意見，跟許多國家的官方意見也是如此
: http://www.fda.gov.tw/TC/newsContent.aspx?id=19362&chk=833e0e36-5aa4-42b3-a110-2f019d833619¶m=pn&cid=5049&cchk=55abc933-3e57-48db-afff-a8a4cc1e4ae0&scid=#.V8D6c2XY4zw
: 另外我在意的是
: 是否有符合國內外法規標準的臨床實驗實證
: 是否有「全成分」的標示
: 開發過程是否符合市場原理以及社會企業責任
: 在這樣的檢視標準下，截至目前為止
: 我在國內看到的產品，還沒有我能夠認可的
: 有關許多醫師更細微的一些想法
: 我覺得我的想法跟腎臟內科醫師Dialysis大沒啥差異 甚至他講得更清楚
: 就請大家看他的就好（腎臟科在邏輯上的清晰程度讓我折服，學長循循善誘真的不簡單）
: 對不起趕中午的研討會，我覺得我的論點應該已經算講得明白了。
: 但因為倉促，若有口氣讓您覺得不好的地方，我先跟您致歉。
: 也謝謝您提出的論點與討論，這很有意義。
彼此彼此
醫生與natural bio-active agent本就有代溝
只是覺得不知道都不用太賭定
醫生拍胸脯說沒有問題的新藥，出問題被召回幾次了？
科學都有極限
不用太自滿